【導語】2023年2月28日，由鳳凰網主辦的大型文化活動“致敬國學：第五屆華人國學大典”上線致敬盛典，隆重揭曉“國學耆宿計劃”、“國學星斗計劃”、“國學活化計劃”入選名單。首都師范大學教育學院教授、中國教育學會傳統文化教育分會理事長徐勇先生，以“中小學傳統文化教育的理論和實踐”項目榮選“國學活化計劃”。
在接受鳳凰網采訪時，徐勇用一句話概括了傳統文化教育的意義和價值，那就是讓一個自然的生物學意義上的人變成一個自覺的文化意義上的中國人。他曾經主持《中小學傳統文化教育指導標準》的研制，深度參與了教育部、中國教育學會有關中小學傳統文化教育的政策、教材、課程等的研究與編制工作。徐勇認為，對孩子進行國學教育，現在最大的問題就是“非教育化”，不尊重教育規律。民間力量在推動傳統文化教育時，一定要注意“度”，不能復古，不能過高地估計，不能過分地夸大。就當前的學校教育而言，他認為關鍵問題在合格的傳統文化師資太少。
以下是整理后的對話實錄：
“國學活化計劃”入選代表，首都師范大學教育學院教授、中國教育學會傳統文化教育分會理事長，中華炎黃文化研究會童蒙文化研究分會會長 徐勇
鳳凰網：徐老師好！首先祝賀您入選第五屆華人國學大典的國學活化計劃，請您先發表一下入選感言。
徐勇：謝謝!我對國學大典的情況有一定的了解，知道它是國學領域非常有影響的一個活動。這次能夠入選國學活化計劃，我感到非常開心。首先我要感謝我們團隊的成員，也就是我的學生們，沒有他們的齊心協力和全力奉獻，我們的很多工作就無法開展。我也要感謝社會各界對我們的高度信任和大力支持。另外，我也要感謝國學大典各級評委，感謝他們對我和我們團隊工作的認可。
鳳凰網：這么多年您一直致力于傳統文化的教育普及，您如何評價自己的工作，接下來您最希望做的事情是什么呢？
徐勇：這十多年來，我最主要的工作是從事傳統文化教育的研究，目的是使人們認識傳統文化的價值，增進對傳統文化的興趣，提升傳統文化的素養。圍繞這樣一個目的，我們考慮到中小學的學校教育有它的系統性、規模性和規范性，可以說，把學校教育這個龍頭抓好了，傳統文化教育就會能夠開展得比較好。所以我們主要是以這樣的一個對象在做工作。
我們做了研制標準、研發教材、編寫讀本、培訓講座、教師指導、上公開課等工作。我們的工作應該說是得到了廣大同行，尤其是一線教師的高度認可。從這個意義上來說，我對我們的工作還是滿意的。但是，這是一項任重而道遠的工作，特別是團隊很少有專職人員，現在只是剛剛開始，還有很多的工作要做。
另外，我自己的專業是中國教育史，主要研究中國傳統教育，我在主持一個國家社科基金的重大課題——傳統文化教育資源的開發利用研究。這個課題主要想從中國傳統的啟蒙教育、家庭教育、書院教育、社會教育當中，吸取一些有益的成分和精華，經過創造性轉化和創新性發展，應用于現在的傳統文化教育。這是我今年要全力以赴做的一項工作。
鳳凰網：我們也注意到您的課題研究和很多的公共講座，特別注重傳統文化的啟蒙教育，并且把啟蒙教育與中小學教育、家庭教育做了系統的結合，包括編寫系統的教材，設計面向孩子和家長的家風家訓課程。目前推廣的效果如何？對孩子進行國學啟蒙教育，您認為現在面臨的最大問題是什么？
徐勇：我在大學階段就一直在了解中國傳統社會，了解中國傳統文化，但是因為我自己受的訓練，是有一個特定的專業，那就是歷史文獻學。這個專業告訴我們，中國社會的每個階層都有它特定的道德約束，即使皇帝也不能隨心所欲，有所謂的帝范去約束他，皇帝有帝范，做官的有官箴，兒童有蒙學，婦女有女誡，知識分子有士鑒，商人有商道，在家有家訓，在鄉有鄉約。我很早的時候就立志要用一輩子的時間去為這每個系列都編一個目錄，編一套資料，寫一本專著。
所謂的編一個目錄，其實完全是歷史文獻學的功夫。如果說哪一篇官箴、家訓、蒙學，它是單篇的，它在什么地方？它如果是專書，它有什么樣的版本？如果這是一個稀見本，它又藏在哪個圖書館？是要做這樣的目錄，也就是摸清家底。除此之外，要將歷史上有代表性的地方、官箴、家訓、蒙學等這類文獻記錄出來，編一套資料，還有就是把這類文獻和中國傳統文化的關系寫成專著，這是我很早就立下的一個學術志向。
蒙學和家訓是我做得比較早、比較系統或者說做得比較好的兩個系列，我在大學里開設了兩門面向全校本科生的公共選修課，一個是《傳統文學與傳統文化》，一個是《傳統家訓與傳統文化》。這兩門課可以說構成了我傳統文化教育研究的基礎，也是我現在有關傳統文化教育思想的一個主要來源。我覺得只有繼承傳統才能夠發展傳統，才能夠弘揚傳統?，F在小學階段的傳統文化教育，主要就是蒙書和唐詩宋詞。傳統啟蒙教育當中的一些原則和方法，比如說以豫為先、及早施教、教之以事、培養習慣、寬嚴有節、寬猛相濟、識字為先、目標單一、量資循序、少授專精、誦讀為主等等，依然值得我們現代的傳統文化教育去借鑒和吸收。
對孩子進行國學教育，我認為現在最大的問題其實就是“非教育化”。我經常說“傳統文化教育”是一個偏正詞組，傳統文化是定語，它是用來修飾教育的。也就是說，傳統文化教育從本質上來說是一個教育活動，既然是一種教育活動，它就應該遵循教育的原則、規律和邏輯。但現在有些人卻說傳統文化教育特殊，可以不按照教育的原則和規律辦事。尤其是很多的國學研究者，他們都是特定領域的專家，比如說研究古代文學的、古代歷史的、古代哲學的，但是他可能缺少教育學的意識和視野，所以在做傳統文化教育的時候，他們往往是從自己專業的角度在談這個問題。比如他覺得《周易》很重要，他就讓孩子讀《周易》；自己是研究《尚書》的，就讓孩子讀《尚書》；自己喜歡《論語》，就讓孩子也讀《論語》。讓這些小孩從年幼的時候就開始直接讀儒家經典，讀詰屈聱牙的古典文本。我說這樣一個做法，其實就是“非教育化”的做法。
這種“非教育化”的做法有什么問題？造成了什么樣的后果呢？就是使孩子只是單純機械地背誦，不能夠入腦入心，今天背明天忘，造成了孩子對經典的畏懼和遠離。孩子畢竟是人，是有生命、有情感的人，他（她）今天可能在家長的約束下背誦，明天在老師的督促下背誦，但不可能永遠去背誦自己既不喜歡又不理解的東西。等他以后需要經典、能夠理解經典、應該去學習經典的時候，他依然會保持這種畏懼和遠離。英國著名史學家湯因比說過一句特別好的話，他說：“古典教育是一種無價的恩惠?！蔽姨貏e認可，但我要加一句話：“一個不適當的做法也會把它引向災難”。所以我說，現在傳統文化教育一個最大的問題，就是不按照教育的原則，不按照教育的邏輯，不按照教育的規律辦事，我稱之為“傳統文化教育的非教育化”。
我自己研究中國傳統教育，特別習慣于到歷史當中去尋求資源。中國傳統社會是一個被傳統文化徹底化了的時代，即使在那樣一個時代，人們也沒有讓孩子一開始就讀四書五經。早在明代就提出過這樣一個觀點，說你要進入五經之門，就必須以四書做階梯；你想進入四書之門，就必須以《近思錄》做階梯；你想進入《近思錄》之門，就必須以小學做階梯；也就是說小學—《近思錄》—四書—五經，這是明代人確定的讀書順序。
大家都知道毛澤東，我覺得毛氏家族的當家人特別通達明智。毛氏家族的孩子多，傳統文化的經典。開始是讀《三字經》，接著讀《幼學瓊林》，然后才讀《論語》，再讀《詩經》，有這樣一個循序漸進的過程。其實，中小學階段劃定的閱讀內容，很多都是受傳統的啟示，這可以說構成了中小學傳統文化教育指導標準的一個基本的精神來源。
鳳凰網：謝謝徐老師的分享。過去100年來，國人對待傳統的態度是有一個變化的，理解傳統和回歸常識，需要成為一種社會共識，但這并不容易。您認為學習和弘揚傳統文化，能夠讓這個社會變得更包容、更善意嗎？或者拋開宏大的敘事不談，就個體而言，您覺得每個年輕人多學點傳統文化最大的好處是什么？
徐勇：我覺得問題不在于是否學習和弘揚傳統文化，而是以怎樣的態度、如何學習和弘揚傳統文化。一個人如果秉承著返璞歸真、凡漢皆好的原則，刻舟求劍，不加變通，或者是躺在傳統的資本上吃老本，唱贊歌，不加反省，不思進取，以這樣一個態度來對待傳統文化的話，傳統文化就會萎縮，不會得到發展和弘揚，就會因為不能與時俱進而被淘汰。
所以我經常說一句話：傳統是由過去經過現在走向未來的。我們對傳統文化的態度，對傳統文化的研究，應該以未來作為出發點和根本，通過現在指向過去。這是我自己很早就有的一個看法，這個看法其實就是我們現在經常說的創造性轉化和創新性發展。創造性轉化和創新性發展是我們現在對待傳統文化的基本態度和原則。創造性轉化，就是要針對傳統文化內容，根據現代社會的需要，賦予它時代內涵，激活它的生命力，使它和現代社會相適應，與現代文化相協調。不是要把傳統文化保存下來，而是要激活它。創新性發展，可以說是更進一步，是基于一種前瞻性、基于一種未來意識，通過對傳統文化內涵的調整和重新詮釋，使它成為未來文化的一個根源。或者說，傳統文化不滿足于現狀，要超越現實，面向未來發展。創造性轉化是使傳統文化適應現在，創新性發展是使傳統文化在未來依然具有生命力；創造性轉化是不忘歷史，創新性發展是開創未來。
我這十多年一直在從事這項工作，講得最多的一個講題，就是傳統文化教育的意義和價值。我說傳統文化教育就是素質教育，就是人文教育，而且是實施素質教育的有效途徑，甚至是不二法門。在我看來，只有通過傳統文化教育，我們的學生才能掌握優雅精致的祖國語言，做一個既有知識又有文化的現代中國人；也只有通過傳統文化教育，我們的學生才能產生對傳統文化的一種溫情和敬意，使他（她）有能力參與到傳統文化和現代文化的建設當中；也只有通過傳統文化教育，才能夠讓我們的學生將自己生命的根須，扎植于傳統文化的豐沃土壤，把他（她）從一個自然的生物學意義上的人，變成一個自覺的文化意義上的中國人。
這就是我的結論。這些年我說我自己做傳統文化教育，這可以說是我從事這項工作的一個最主要的信念。
鳳凰網：中華傳統文化要活起來，要走出去，這光靠政策推動或者是口號吶喊肯定是不夠的。從民間角度，傳統文化的普及教育、大眾傳播或者民間的實踐與轉化等等，都有相當漫長的路要走。在您看來，民間力量如何助力傳統文化“活起來”“走出去”，怎樣才能與時俱進增強自身的建設力呢？
徐勇：我這些年從事傳統文化教育，和民間力量打交道特別多，其實我有特別多的話想對這些人講。最想講、講得最多的一句話就是，在提倡傳統文化的時候要注意它的度，不要認為傳統文化是一劑萬能的良藥，不要認為它能夠解決我們現代社會中所有的亂象，不要認為它能夠解決我們社會生活中所有的問題，也就是說不要對它有過高的不切實際的期望和評價。一定要注意傳統文化教育的度，不能過高地估計，不能過分地夸大。
我參加過一些座談會，有些人在座談會上講，傳統文化能夠治療癌癥；學好了傳統文化，26分鐘就能夠背會《周易》。這些說法不僅在學理上不成立，而且在實踐上會把很多中間人士推向我們的對立面，增強反對傳統文化的力量。這是我特別想強調的一點。
另外，我們不能夠復古。和任何一種文化一樣，中國傳統文化在它的發生發展過程中，經過了漫長時間的淘汰和過濾，經歷了一代又一代人的篩選。能夠傳輸到現在，能夠在當下發生影響的，那就是有生命力的傳統文化，是值得我們繼承和弘揚的傳統文化。而那些沒有活到現在，只能作為憑吊欣賞的研究對象的，往往是不能夠與時俱進。既然它已經死去，說明它只能和特定的時代相適應，缺少內在的生機和活力，也就是說它沒有跨越時代的生命力?，F在在弘揚傳統文化的旗幟下，花很大的力氣去復活這些早已死去的東西，在我看來就是一種復古的表現，也注定是沒有什么效果的。不僅活不起來，也走不出去。這是我希望大家注意的第二個問題。
還有就是要注重教師的培養。你所說的“活起來”和“走出去”，說到底就是一個傳統文化的傳播和推廣的問題，也就是傳統文化教育的問題。要傳播推廣它，就要有主體，教育要有教師。傳統文化教育的路怎么走，效果怎么樣？關鍵在教師。現在傳統文化教育的合格教師實在太少，為什么？因為這對教師的知識結構有要求，既要懂傳統文化，又要懂教育。傳統文化是屬于中國古代的，而教育現在很多都是西方的、現代的。所以這樣一種知識結構，很難得在一個人的身上兼而有之地統一起來。說句不客氣的話，我們現在很多人要么不懂傳統文化，要么不懂教育，要么兩者都不懂。另外一方面，教什么？怎么教？教什么你可以看教科書，怎么教你可以去觀摩別的老師的教學，但是，我們現在傳統文化教育當中，很少有大家完全一致認可的范式，這給老師觀摩教學也帶來了很多不便。所以說傳統文化教育的教師正面臨著很大的挑戰。好在現在很多高校已經注意到了這個問題，在學科教學之下，有了專門的傳統文化教育研究方向的專業碩士，很多學校有這種傳統文化教育專碩的培養。我就職過的北京師范大學，現在就職的首都師范大學，都有這樣的專碩。我相信經過一段時間慢慢的培訓，一支合格的傳統文化教師的隊伍能夠在我國逐漸形成。
鳳凰網：華人國學大典是一個以弘揚中華優秀傳統文化為主題的大型文化傳播活動。當然它是由媒體、學界和公益界共同聯合推動的民間公益活動。從發起到現在已經有10年了，我們堅持“致敬國學、繼承創新、文明互鑒、重建斯文”這十六字宗旨，您能否跟我們分享一下您對國學大典的印象或者有哪些期待？
徐勇：我對國學大典還是比較了解的，我認為它最大的特點是公正。從第一屆開始我就是推選委員，至少從我的角度來說，我的推選工作沒有受到任何外在因素的影響，完全是根據我自己的判斷來進行推選工作。岳麓書院不少的同事在我看來完全可以入選，但因為他們屬于主辦單位，他們所有的老師都要避嫌。從操作層面來看，評獎當事人一般不申請，而是由學術界專家推薦，這樣的做法也避免了一定的人情因素。
說到期待，我希望兩年一屆的國學大典能成為中國社會的一個傳統。我這里又用到了“傳統”這個概念，在我說“傳統”的時候，不是指的古代，不是指的過去，而是強調傳承，強調延續，指的是從過去一直延傳到現在的東西。美國著名社會學家希爾斯寫過《論傳統》，在他看來，任何一個傳統的形成都至少要經過三代人，經過兩次傳承才能成為傳統。我希望國學大典成為我們中國社會的傳統，是說可能要好幾代人一直把它傳承下去。而從這個意義上來說，為了延續這樣一個傳統，發展這樣一個傳統，我建議可以成立一個專門的基金會，以后來專門保障國學大典的運作。
【采訪】戴晴
【編輯整理】柳理 關靜
