采訪人：谷國偉
受訪人：李有來
時間：2007年4月21日上午
地點：李有來先生家中
［谷國偉按］: 本次專訪刊于2007年第7期《青少年書法》（青年版），李有來先生為本期雜志封面人物。
谷國偉：李老師，您好，很高興見到您！您是當今成就斐然的青年書法家，請您談談您的學書經歷好嗎？
李有來：谷編輯過譽了！“成就”二字談不上，“斐然”二字更不敢當！我學習書法三十余年的經歷，倒是可以與您聊聊。我的學書過程，經歷了三個階段：
一是啟蒙階段。我接觸書法甚早，家父在我還不到六歲的時候就用他教私塾的方法教我寫顏楷。后來又拜在林散之、黃葉村兩位老師門下問字習畫，于真、行、草、隸、篆皆有涉獵，一碑一帖，能夠大致領會其年代背景、基本特征，筆下能表現出形貌，便換臨別的法帖，淺嘗輒止，有似五柳先生“讀書不求甚解”的味道。盡管如此，幾年下來，也頗有收獲，舉凡蜚聲翰林傳之久遠的著名碑帖在大腦里皆留有印象。
二是自我摸索階段。1986年，我只身來到北京當兵，深切地感受到北京就是藝術的天堂。幾年的時間里，看了很多各式各樣的展覽，有點眼花繚亂，那個時候還分辨不出好壞，老師又離得遠，年紀又大了，就自作主張，自己覺得誰的名氣大、誰時髦，就學誰，學一陣子覺得沒意思了，便換一家，一直在追時風，基本上沒有正經八百地臨過帖，實實在在胡涂亂抹了十年。
三是回歸傳統階段。1995年的下半年，與張榮慶先生相識，后來拜在張先生門下。很短的時間，張先生使我明白了學習書法的認識論和方法論的兩大課題。從那以后，腦瓜子一下子開了竅，真有“與君一席話，勝讀十年書”之感。恍然大悟，十年間，受新潮思想影響太深，任筆為體，急功近利，孤芳自賞，已經走的離傳統太遠。于是，便義無反顧地一頭扎進“二王”一系的故紙堆中。
谷國偉：看您以前的作品，給我的印象是比較含蓄、典雅、并且富有濃郁的書卷氣息。但在第二屆蘭亭獎中您的獲獎作品卻給人一種張揚、寬博的感覺，“張揚”在此并非貶義，是您在書法創作中對性情的表達更為強調了，從而使得作品給人視覺的沖擊力更加強烈了。您是出于何種考慮，而改變以前的書風的？
李有來：在與書界朋友閑聊時，有不少朋友問過我這個問題，他們覺得我的變化太大了。這“變化”二字，有深意在，有人是持贊成意見的，有人是持反對意見的。投稿之初，就有朋友對我說，還是交拿手的小行草作品比較省勁，不必跟自己較勁；也有朋友對我說，交大字作品的作者少，好的大字作品尤其少，放開來寫，就是進步，還是交大字作品。相比之下，我還是比較聽信后一種意見，于是，交了張大字作品。我是個不安于現狀的人，不少朋友關注到了，我以前參加書界活動入選、參展、獲獎的作品，除了大字展、楹聯展的作品，大多是以小字行草書出現的，風格同屬于清雅一類，但在形式上，盡量不重復。在準備第二屆蘭亭獎作品前，我在想，都說大字難寫，能不能實現一次自我超越，我能不能在大字上有所突破呢？大約有大半年的時間，我就把大字作為課題來研究，從點畫到結字再到行氣，以及通篇布局和大的氣勢，一點一點地細加推敲，力求遠看有氣勢，近看線條有質量。實際上，大家都說大字難，到底難在哪里呢？在摸索中我發現，難在線條質量，難在結字，難在全篇駕馭，難在氣勢。就線條來講，由細線變粗線，難度系數一下子大了許多，速度快了，顯得太流滑，速度慢了，便有遲澀感，墨太飽了，顯得死，墨少了，又顯得輕薄，把握得很合適，的確不易。于結字也是頗費思量，前賢論書有云“大字難于結密無間，小字難于寬綽有余”，這是一個法則，如果不明此理，仍用寫小字的辦法去結字，便散了架，精神難以團聚。就通篇來講，幅面越大，控制起來就越難。一個人搞創作，寫著寫著便要停下來，到對面去挪挪紙，如此往復，“偶然欲書”的興致便消失殆盡。此外，最為重要的是氣勢難求，一般來講，小字求雅意，大字求氣勢，氣勢與線條、結字、通篇布局當然不無關系，但尤其重要的是節奏二字，節奏二字需要多方面要素的到位，諸如大小、粗細、長短、斜正的變化，以及墨色的濃淡干濕變化，如果不到位，便顯得平庸，或者空洞，甚或了無意趣。
谷國偉：作為視覺藝術，用形式表達思想很重要，在對書法視覺沖擊力的表達上，您是如何考慮并對待的？
李有來：視覺沖擊力，的確很重要。傳統美學講，“遠取其勢，近取其質”，“勢”即是所謂的沖擊力，“質”即是線條的質量。這兩者其實是相互依存的關系，缺一不可。有了一定筆墨功底之后，的確需要在沖擊力上作些考慮，但要符合自己的實際情況，要把新穎的形式加進來考慮。好的形式，如果運用好的話，能夠與自己的筆墨相互融會，相映成趣，往往也是一種沖擊力，這樣才更容易吸引觀眾的眼球。有條件的話，多看一些高水平的展覽是非常有益處的，多看多悟，就會不斷有想法。
谷國偉：要在視覺沖擊力上取得成功，確實也需要不斷的積累和感悟。在書法的學習過程中，您是如何達到頓悟并一步步形成今天這個風格的？
李有來：谷編輯又抬舉了！其實我還并未形成風格，頂多算是有了一點自己的面目。我的學習方法是屬于最耗時力、最笨的一種。我學習“二王”一系行草書，通常先將書家的有關史料及代表作梳理出來，然后把讀帖、臨帖以及探究書家的人文環境有機地結合起來并相互關照，先在宏觀上做些整理分析，不急于面對字帖照貓畫虎下死功夫，運用盡可能搜羅到的史料和傳世墨跡使研究對象立體化、生命化，與活生生的古人對話，從而在大腦里虛擬一個魏晉審美意象空間，如此，則有利于深刻把握帖學的精神內涵，下筆時能與古人的審美情致相契合。
“一朝被蛇咬，十年怕見繩”，現在回想起來，大約是前些年走了彎路之后腦子清醒了，對“創作”這一概念的認識過于理性，反而束縛了自己的手腳，不大敢創作了。我之所以說自己不大會創作，絕非謙虛，因為最近這幾年在我的思想意識里只有向古人學習的概念，出發點是學習，而不是盲目地急于創作，我自己覺得平常的讀帖、臨帖、讀書無疑是收獲，而創作則不見得是什么收獲，或許是在浪費時間。我之于讀帖已成了一種習慣，每有閑暇，必手持一冊，用心玩味。我讀帖從后往前推進，之所以這樣，是因為通過臨帖大腦里儲存了“二王”的一些原始信息，再通過由后往前地細細推敲，其相同和不同之處自然就顯現出來，這樣就便于分析書家個案與“二王”一系書風整體之間共性與個性的辯證關系，可以窺得后人理解、借鑒前賢的方法，并能清晰地看出后人繼承了前人哪些優長，從中獲得啟迪。
谷國偉：用您的話來講，您的學習方法屬于最耗時力、最笨的一種方法，但是我認為也是一種最有效的學習方法。在書法的臨摹到創作這一過程中，您感受最深的，或者說最重要的是什么？
李有來：從臨帖過渡到創作，很多人都覺得難，我也有同感，這是一個轉換過程，的確要費點腦筋。受董其昌、王鐸等古代大家的啟發，我用了大量時間集中進行摹擬創作。我把目標鎖定在趙松雪、董其昌的傳世名作上，每選一帖必反復體悟，采用多種當前吸引人的最新形式去臨摹，逐漸地，在臨帖的基礎上加以發揮，爾后注入現代審美情趣，這樣有意識的強化訓練，久之，不僅做到了在臨帖中創作，在創作中貼近古人，同時使自己養成了深入傳統、關照當代的審美習慣。
谷國偉：您的這種方法很好的把握了從“臨”到“創”這一關鍵的中間環節，對我及廣大書友來講是一個很好的指導方法。由于當前展覽過頻，受展覽的左右，致使許多書家學習書法的心態顯得極為功利，靜不下心來認真研習古代法帖，一些書家的取法直接取自今人。誠然，不可否認今人書法的造詣不高，但我認為當今優秀書家的學習方法值得借鑒，書法的學習還是應該溯本求源、取法乎上，直接取法今人，往往會出現后勁不足的情況，對此現象您如何看待？
李有來：書法批評家們常常用“浮躁”一詞來概括當前書法創作的心態。有人曾經面對面地對我講，我學書法就是為了入會，否則我學它何用？功利思想赤誠相見，可是，試想，又有哪一個寫字的人不愿意出名，不愿意入會呢？人非圣賢，名利思想都會有，但要盡可能地淡一些才好，這樣就不至于期盼速成。作為學習，或者入門，要解決好認識問題，學古人，學今人，好像都沒有太大關系，關鍵是要選擇好的、自己喜歡的取法對象，這樣才便于學習，以后，隨著研究的深入，還要追根求源，一步一步，上追古賢。如果，僅僅學得皮毛，就期盼成為大家，當然是不可能的。特別是直取當代名家的，要進一步解決方法問題，切不可搞個人崇拜，要沿著老師的學習路徑，一步一步向上走，走得越深，將來的路子就會越寬。反之，在今后的創作中，就會始終被老師的書風所籠罩，路子會越來越窄，最終的結局就是你所說的“貧血”、“營養不良”和“后勁不足”。
谷國偉：書法藝術在不斷地發展，其他姊妹藝術對書法的影響、補充亦很重要，除了書法之外，您還有什么其他的愛好？
李有來：谷編輯所言極是！這是一個很需要注意的問題，古人講詩、書、畫、印四絕，今天的人要想做到“四絕”談何容易，但要做到“四會”還是大有希望的。“四絕”也好，“四會”也好，是什么？是綜合修養，是字外功夫。我至今還清楚地記得，1996年我在中國美術館舉辦個展前夕拜訪歐陽中石先生時，他曾語重心長地對我講過一段話，他說：“你很年輕，能寫成現在這個樣子，不易，從進步的幅度講，是很快的，后面還有幾十年，能不能保持這樣的進步幅度？難說，越往后越難。陸放翁講‘功夫在詩外’，書法也是這樣，王羲之當年是大將軍、顏真卿當年是光祿大夫、于右任當年是行政院長，梁啟超是個大學問家，你的老師林散之是個詩人、畫家，我是教邏輯學出身的，都不是什么書法家，之所以被人們稱之為書法家，主要是字外功夫所發生的作用使然，當然，做學問的人不一定都是書法家，但要想做一個書法家，沒有學問的滋養是不行的。”這些年，我在潛心臨池的同時，也不忘讀點書、畫點畫、刻點印。我所讀的書多為文史類；畫的畫有花鳥、山水，多為強調一點功力、更注重情趣和意境的所謂“文人畫”；刻的印多借鑒漢印中較為雅致活脫的官印。盡量使所學相互融會，以期拓展自己的學習和創作空間，活躍藝術思維，提升藝術品位。
谷國偉：歐陽先生的話意味深長，值得我們細細品味，我認為您還是非常注重“字外功”修煉的，這些對于您在以后書法藝術高境界的追求是大有幫助的。“百花齊放，推陳出新，古為今用，洋為中用”是毛澤東同志關于文藝思想的指導方針，這十六個字概括了繼承與出新的關系，以您的自身經歷，能否為青少年朋友談談兩者的論證關系？對于書法風格的形成您又如何看待？
李有來：百花齊放是目的，推陳出新是一種手段和膽識；古為今用、洋為中用，都是方法論，如何出新？如何才能百花爭艷？主席講了，從古人那里獲得營養亦可，從洋人那里獲得營養亦可，只要能夠形成百花爭艷的局面便是終極目的。就書法而言，我覺得要緊緊抓住“古為今用”這四個字，要牢固樹立以古為師、以古為新的思想，無數成功名家的經驗證明，只有深入傳統，才能獲得成功。
關于風格的形成問題，我想，不必刻意，歷史上任何一位大家的風格都不是刻意創造出來的，而是吸收傳統到了一定階段，自然而然流露出來的。風格＝傳統積淀＋個人綜合修養，風格的醞釀是一輩子的事情，若蜂之釀蜜，若僧人禮佛，千辛萬苦，方能修得。年輕人急于求風格，容易形成程式，內涵不足，往往失之于空乏，久之，結殼，便是麻煩事。市井江湖中人一味追求所謂風格，置傳統于不顧，任筆為體，甚至走入邪道，所寫“大作”面目可憎，俗不可耐，我們年輕人切不可盲目效仿。
谷國偉：您剛剛對百花齊放，推陳出新進行了深入的剖析和詮釋，在書法藝術的創作中，“理智（理性）”與“情緒（感性）”往往并存，您如何看待兩者之間的關系？在創作中您是如何把握的？
李有來：我是個比較理性的人，情緒化的時候很少，這可能跟性格和人文修養的積累有關。我很向往理性沉潛后的激情勃發，這是一種創作的至高境界，兩者之間既有因果關系，又有辯證關系。也就是說，激情四射一定要有理性沉潛作為前提，僅僅有激情是創作不出好作品的。孫過庭在《書譜》中論及“五乖”與“五合”，將“偶然欲書”作為“五合”之一，是指書家偶然間在內因或外因作用下情緒獲得激發，有了縱筆抒懷的欲望。可以肯定地說，顏魯公之《祭侄稿》，懷素之《自敘》，張旭之《古詩四帖》，黃山谷之《諸上座》，祝允明之《箜篌引》，等等，無一不是理性沉潛后的激情勃發，無一不是“偶然欲書”的結果。換句話說，設若沒有理性的沉潛，就無所謂什么激情迸發，創作出來的作品可能會被人譏笑為涂鴉。我平常是只讀書臨帖，很少創作，有了想寫字的沖動時才動筆，乘興而作，興盡而返，決不為了創作而創作。我的“想寫字”的沖動與名賢的激情勃發是沒有可比性的，仍然是在理性的框架里操作，只是稍有活變，而名賢之激情勃發簡直可以說是“得了天機入了手”，縱橫捭闔，勢不可擋。
谷國偉：您參與了全國首屆行書展的評選，在評選的過程中，您認為當前行書創作的主要傾向及存在的不足是什么？應當在什么方向上努力？
李有來：重視傳統已經成為大家的共識，好作品不少。但部分作者還存在著取經不明、取法不清，以及對傳統的研究還不夠深入、對當前創作的態勢不明了、文字關口還沒有解決好的問題。至于努力方向，還是要和存在的問題聯系起來的，解決好問題便是下一步努力的方向。
谷國偉：您在書法上的取法與風格追求是什么？在您學習書法的過程中對您影響最大的人有哪些？
李有來：如果把書法劃為碑和帖兩個派系的話，我主要是用力在帖派。帖派大家從“二王”、懷素、顏真卿、米芾、黃庭堅、蘇軾、趙松雪、張雨、董其昌、文徵明、祝枝山、八大山人、王鐸，還有日本的空海，近現代大家白蕉、林散之，我都很有興趣，對我或多或少都有一些影響。寫碑的趙之謙、伊汀洲，當代的孫伯翔，我也非常喜歡。篆刻上，除古璽和漢印，趙之謙、吳昌碩，以及當代的黃牧甫、來楚生、齊白石、方去疾、簡琴齋、李剛田諸前輩我亦非常推崇。
谷國偉：您作為獲獎專業戶，能否就此談談您對國展的想法，以及在國展的投稿過程中需要注意哪些事項？經常獲獎是否也為您帶來了一些煩惱？煩惱在什么地方？您如何看待自己以后的創作？
李有來：中國書協的大展，各有側重，大家在創作時要緊跟書協制定的方向性要求來創作，這樣才能夠切題。國展的總體方向是強調傳統功力基礎上的出新，與首屆青年展就有所不同，不能在探索性上下太多功夫。在強調功力的大前提下，還要考慮內容與書體是否和諧，形式與內容、書體是否和諧，三者都統一了，就差不多了。此外還要遵守大展規定，比如尺寸大小、截稿時間、加注釋文、寫清聯系方式等等細節，都不要忽視。
獲獎是一件十分令人高興的事情，但也要很冷靜，要正確地估價自己，要持一顆平常心待之，獲了獎也不必太激動，沒有獲獎也不必垂頭喪氣。獲獎次數越多，就越容易引起評委和觀眾的關注，對你的要求可能就越來越高，這樣，看起來似乎不公平，但的確不是壞事，一個冷靜的人，就會把這高標準、嚴要求當作一種動力，不斷向深層掘進。
我這些年獲了一些獎，但都很僥幸，寫得并不好，但我一直沒有放松，始終在努力，期盼有朝一日能夠實現超越自我。今后的路，路長漫漫，我還會堅守在帖派的精神家園里，一步一步地前行。
谷國偉：您這種平和的心態和永不停息的追求精神實在很難得！您在近兩年書法學習、創作的過程中一定也遇到過迷茫和困惑，每此時刻，您是如何解決的？
李有來：是的！前面我已經講了，我經歷了1986年至1996年十年的迷茫期，東一榔頭，西一棒槌，不知道如何是好。后來，由于解決了認識論和方法論的問題，盡管也還遇到一些這樣那樣的小問題，通過讀書、思考、向明白人討教，理性地加以消化，自己就能夠很好地解決。
比如如何出作品的問題，就經常有人向我提問，其實，我很少創作，或者說，很少是為了創作而創作，我是不分平時和戰時的，平常積攢戰時用。我的作品大多是在平常較長時間臨帖之后完成的，待臨帖至心手雙暢的時候，將早就準備好的詩文拿出，按照預想的形式，信手抄之，一氣呵成，碰上感覺對頭的時候，筆下似有鬼神之助，能寫出一批作品，也絲毫不覺得疲倦。相反，若為了創作而創作一件作品，成功率極低，往往難以令人十分滿意。
谷國偉：北京作為經濟、文化重鎮，聚集了不少文人墨客，但從全國展覽的入選情況來看，入選、獲獎的比例并不是太大，您作為北京書協的副主席，想必對書協的工作也比較熟悉，對此現象，您能否談談其中的一些問題？
李有來：北京書協從2003年換屆以來，提出了大北京的概念，由原來的僅限于北京市民入會，變為全北京人都可以入會，一下子吸收了很多中直單位和駐軍部隊的書法家，陣容比原來擴大了很多。可以講，北京書壇，用高手云集來形容并不過分。但從展覽獲獎、入展和入選的情況看，前幾年，北京獲獎、入展和入選的數量的確不太令人滿意，主要原因是部分老作者對展覽的熱情有所減退，高手參與的少，入選、獲獎的數量自然就不會很高。可以肯定地講，北京書協在培養人才方面還是一直沒有放松的，主席團十分重視這項工作，書協駐會領導也一直常抓不懈，每年都辦班、搞講座，大展前還辦沖刺班，效果還是明顯的。近年有一批新人已經羽翼漸豐，有的已經在全國書壇嶄露頭角，特別是第二屆中國書法蘭亭大獎，北京有三人獲獎，二人獲得提名，編輯出版有二項獲獎，在全國排名還是比較靠前的，應該說，成績還是不錯的。
谷國偉：您是否有收藏的雅好？您收藏的側重點在什么地方？
李有來：北京大的拍賣會很多，每次拍賣前都有預展，作品很多，琳瑯滿目。我只要在北京，都當作一次展覽去看，主要是為了開開眼界。遇到好的、價錢也比較便宜的書法和國畫，也買兩件，主要是為了養養眼，作為學習用，都是些小東西，大件的動輒幾十萬、幾百萬，甚至上千萬，買不起。
谷國偉：謝謝您接受我的采訪，相信您的回答會給讀者以啟迪！祝您工作順利，書藝精進！
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