2005年12月12日晚上，健康頻道和肝膽相照論壇特邀中華醫學會肝病學分會主任委員、中國工程院院士莊輝和中華醫學會感染病學分會秘書長王貴強做客，對前一天發布的我國首部《慢性乙型肝炎防治指南》進行解讀。

    [健康頻道]:各位網友大家好。《慢性乙型肝炎防治指南》終于出臺了，這個出臺不僅對醫界是一件大事，我相信對于中國上億名乙肝患者和乙肝病毒攜帶者也是一件大事。我們今天有幸請到中國工程院院士莊輝和中華醫學會感染病學分會秘書長王貴強做客。這次我們和肝膽相照論壇一同發起。今天網友的問題很多，但是由于時間有限，我們集中地解答一些網友比較感興趣，或者《指南》中比較熱點的話題。  [20:17]

    [健康頻道]:首先我想請問兩位，我們首先看到《指南》中有一個特別聲明，“這不是強制性標準，也不可能包括或者解決慢性乙肝中所有的問題”，這樣問題，好象給大家的印象有一種不太確定的感覺，我想請問兩位這是基于什么考慮？  [20:18]

    [莊輝]:不是不確定，《指南》當中提出關于慢性乙型肝炎的防治策略方法都是有文獻依據的。我們在《指南》里面寫的很清楚，在乙型肝炎一階段、二階段、三階段提出的都是有文獻參考，而且有很多臨床實驗證實，它是可靠的。  [20:18]

    [莊輝]:一般來說，醫生應該是遵照《指南》所提出的建議，治療病人。但是每個病人情況也不一樣，所以不能用一個標準，一個方法來治療所有的病人，所以我們《指南》里面特別提出醫生應該根據病人的具體情況，還要考慮到病人的意愿，比如說這個病人用干擾素治療比較好，但是病人覺得貴了，這個時候醫生要考慮用其他口服的抗病藥物治療。  [20:19]

    [莊輝]:另外科學是發展的，所以我們在《指南》里面提到，今后根據慢性乙型肝炎研究的進展不斷地修訂和完善我們這個《指南》。有些醫生可能有經驗，但是沒有足夠的臨床數據的證明，那么他們還可以繼續實踐。醫生根據病人的病情和病人的意愿和根據自己的臨床經驗，來確定診治的措施，這些經驗證明是有效的，今后我們在防治《指南》當中可能會寫進去。  [20:20]

    [健康頻道]:您的意思是，這是一個普遍的性的治療方案。  [20:20]

    [王貴強]:對于個體的病人來說，有具體的情況。像我們這次《指南》當中沒有包括的。病毒載量沒有達到標準，但是確實有肝炎的活動的。這樣就是根據病人的情況進行治療。  [20:20]

    [健康頻道]:我們下面從《指南》結構上，一一進行解讀。  [20:22]

    [健康頻道]:首先，病毒傳播問題。我看《指南》當中明確寫了日常工作和生活接觸一般不會傳染HBV，這個傳播可能是廣大乙肝病毒攜帶者非常關心的問題，因為這個跟他的就業、生活密切相關。是不是可以這樣說，對于一般性的工作對乙肝病毒攜帶者進行排斥和歧視在醫學上是站不住腳的。莊教授您怎么看？  [20:22]

    [莊輝]:是的，乙肝病毒是經過母嬰、血制品、破損的皮質粘膜等等構成的。一般在同一個辦公室里辦公，在同一個餐廳吃飯，共用一個計算機等等，一般是不會傳染的。所以除了不能獻血和從事國家有關規定那些特殊的職業，比如服兵役以外，這些乙型肝炎病毒攜帶者肝功能正常這些的人可以照常工作、學習不應該受到歧視。我們最大的目的就是為了對乙型肝炎病毒攜帶者歧視的問題。  [20:24]

    [健康頻道]:我相信這一段描述非常明確，也是廣大的乙型肝炎病毒攜帶者去爭取權益的一個有力的武器。  [20:25]

    [健康頻道]:前段時間，公務員體檢標準也公布了，其中關于乙肝是如何規定的？  [20:27]

    [莊輝]:公務員體檢標準里面提出來，只要肝功能正常，不是感染病人，就可以享受跟其他人一樣的待遇。  [20:28]

    [健康頻道]:乙肝疫苗廣大網友也是非常關心。首先，《指南》開章就說，乙肝疫苗是預防HBV感染的最有效的方法，莊教授您看這句話怎么理解？  [20:28]

    [莊輝]:乙型肝炎疫苗接種是預防乙型肝炎最有效的方法。  [20:29]

    [莊輝]:要完全治好乙型肝炎難度比較大。所以應該預防在先，如果都不感染乙型肝炎病毒，就不會發生慢性的乙型肝炎，不存在治療的問題，所以應該預防為主，凡是得乙型肝炎病毒易感的人，包括新生兒、重點人群，高危人群等等，應該注射乙型肝炎疫苗進行預防。  [20:30]

    [健康頻道]:有沒有普遍的統計，注射乙肝疫苗對于乙肝傳播者怎么注射？  [20:30]

    [莊輝]:如果母親攜帶乙肝病毒，她生下的孩子，如果單用乙型肝炎疫苗預防，保護率可以達到87％左右，為什么寫這句話，單用乙肝疫苗阻斷乙肝疫苗的效果大概87％左右，這就是不完全預防。所以《指南》后一部分提出來，表面抗陽性的新生兒一生下來，首先盡快地做出乙型肝炎免疫球蛋白和乙型疫苗，這樣保護率達到95％到97％。  [20:31]

    [莊輝]:不管e抗陽性和e抗陰性都可以生下健康的寶寶。但是注射疫苗越早越好。如果超過24小時，那效果就差了  [20:31]

    [健康頻道]:對于廣大陽性的母親是一個喜訊。  [20:32]

    [莊輝]:這是一個新的。過去的乙型肝炎疫苗只當微克的疫苗。這樣《指南》里面提出來，母親是表面抗陽性的，要跟乙型肝炎免疫球蛋白和疫苗聯合免疫，劑量要提出到10微克，這樣免疫效果更好，跟以前不一樣，以前單用疫苗預防。  [20:32]

    [莊輝]:乙型肝炎表面抗陰性的母親生的新生兒，這樣保護率可以達到100％，只要產生抗體了，免疫效果就很好。有些人沒有接觸乙型肝炎病毒，打了疫苗以后，產生了抗體了，就可以得到完全保護。保護率是根據人群的不同而而定。  [20:33]

    [健康頻道]:有個網友想問一些父親表面抗原均為陽性，新生兒如何進行接種？  [20:33]

    [莊輝]:《指南》上已經寫的很清楚了。因為乙型肝炎病毒母嬰傳播主要是指母親把乙型肝炎病毒傳給孩子了。就是母親在生產過程中，把乙型肝炎病毒傳給新生兒，通過他母親的血液、羊水、陰道分泌物，落在孩子的粘膜皮膚里，或者吃進大量的羊水這樣進行傳播。所以新生兒主要是母嬰。父親乙型肝炎表面抗陽性，傳給新生兒的機會很少，一般不會經過精子和卵子細胞進行傳播。95％—97％的孩子靠預防。絕大部分的孩子是在生產過程中感染的，如果通過卵子細胞，精子細胞傳播，那么生下來以后，接種乙肝疫苗就沒有效了。父親是否陽性沒有關系，主要決定于母親。  [20:34]

    [健康頻道]:注射乙肝疫苗對于阻斷性傳播，效果怎么樣？  [20:34]

    [莊輝]:也很好，只要打了疫苗以后產生抗體，就有保護作用。如果結婚前發現對方是乙型肝炎表面抗陽性，或者攜帶乙型肝炎病毒，另一方沒有攜帶乙型肝炎病毒，對乙型肝炎是易感的，他只要接種了疫苗就不會感染。  [20:35]

    [健康頻道]:我看到在《指南》中，還是鼓勵大家使用安全套。  [20:35]

    [莊輝]:對于性伴侶多的人，要使用安全套。一般來說，希望大家打乙肝疫苗。  [20:36]

    [健康頻道]:這個阻斷率有沒有統計？  [20:36]

    [莊輝]:只要打了疫苗產生抗體了，就不會感染。這個是有實踐證明。  [20:37]

    [王貴強]:高危人群我們還是建議進行乙肝的預防接種，因為很多成年人也是可以感染的，盡管成年人感染一般規律是急性，但是也有一部分病人會變成慢性（5％），再有一部分可能會變成重感。因此對于高危人群還是進行乙肝疫苗的接種，這樣保護他免受乙肝的感染。 第二個，《指南》沒有明確提到如何進行檢測，莊教授說了，有一部分人注射疫苗以后，沒有產生抗體，所以也不會形成保護所以打完以后，要進行乙肝疫苗的檢測。  [20:37]

    [健康頻道]:診斷在醫學上的提法跟老百姓對乙肝的認識有一個差距，因為咱們這次就是以e抗原，陰性陽性攜帶者來分的，但是通常老百姓對乙肝的認識就是“大三陽”、“小三陽”。這兩種分類有很大的出入，不知道兩位怎么看？  [20:38]

    [王貴強]:這次是一個比較大的變化，我們慢性乙型肝炎分類了，分為乙抗陽性和乙抗陰性。陰性的乙肝就是小三陽，原來一旦病人出現小三陽，實際上病情趨于穩定，但是現在發現，實際這個人群有一部分e抗陰性的或者小三陽的人群仍然是乙肝，因為他出現了變異以后，不表達e抗原了，只表達e抗體，這是這次我們重視的，一個是因為e抗原病人年齡偏大，肝臟的基礎不是特別好。再一個自然的陰轉的比例很低，所以疾病是一個進展的狀態，所以這個人群，我們通過分類本身，強調要關注重視這個人群的質量。  [20:39]

    [莊輝]:大三陽和小三陽這個提法不夠科學。兒童經過母嬰傳播給新生兒，90％變成慢性乙肝病毒感染，早年的時候，這些人肝功能正常，肝組織學沒有什么病變，但是，是表面乙抗陽性，核心抗陽性大三陽，一般老百姓認為，大三陽不得了，嚴重了，實際上這部分人沒有肝炎，是一個病的攜帶者。相反，e抗原陽性，表面抗原性，核心抗原陽性，這些人可能是慢性乙肝，有些人是肝硬化，也可能是小三陽，過去認為小三陽比大三陽好，實際上不是這么一回事，所以我們這次把慢性肝炎分為e抗原陽性和e抗原陰性。  [20:41]

    [莊輝]:肝硬化就變成代償期的肝硬化和失代償期肝硬化。根據大三陽和小三陽判斷病情是不科學的。  [20:48]

    [健康頻道]:小三陽其實按照這一次的分類，一部分是E抗原陰性的病人，一部分是乙肝病毒攜帶者的病人呢？  [20:48]

    [王貴強]:E抗原陰性的人群，就是所謂的小三陽，又分為兩部分，一部分就是所謂病人帶著乙肝病毒DNA是陽性的。還有一部分就是小三陽原來我們認為的人群，現在是非活動性的表面抗原狀態，這個人群是我們隨訪的對象，不需要治療。這個人群病情是穩定的，沒有乙肝病毒的復制，沒有轉氨酶的升高，肝組織學沒有明顯嚴重壞死，這個人群是很穩定的狀況，但是這個人群也不能大意，我們也強調隨訪。  [20:50]

    [健康頻道]:我也注意到，我們前面的一個提法，E抗原陰性的患者，轉變為肝硬化和肝癌的風險其實比陽性要大。  [20:51]

    [王貴強]:這個人群病情的進展，是因為年齡偏大，這個時候肝臟基礎不是很好，年齡偏大，所以這個年齡病情發展會快，比大三陽的人群相對進展要更快一些。  [20:51]

    [健康頻道]:是不是可以這樣理解，如果按照大小三陽來分，可能會給患者造成一個誤解。一般是這樣說，大轉小，轉了小大家心安了，結果小三陽的風險可能更大。  [20:51]

     [王貴強]:所以大三陽、小三陽提法不科學，容易誤導一些人，包括一些醫生，也說小三陽沒事，不用管了。所以我們這次明確提出來，也是把這種觀念糾正一下。  [20:52]

     [健康頻道]:我們希望首先醫生可以摒棄這種提法，病人也盡量適應以比較正規的提法去看待乙肝。這樣對應著比較正規的治療方法。  [20:52]

    [王貴強]:我們查的乙肝病毒的復制的指標，所以乙肝五項的作用已經淡化了。  [20:52]

    [健康頻道]:我剛才也想問莊教授，現在檢測提到HBV DNA，但是很多患者對這個不太熟悉，基本上不太重視。  [20:52]

    [王貴強]:這部分目前是更重要的，實際上臨床，不管大三陽小三陽，不管乙肝五項，只要是陽性的，我們就按照肝炎進行治療。原來不能檢測HBV DNA，所以我們用大三陽小三陽進行評價和分析，現在我覺得最主要還是做HBV DNA和轉氨酶。  [20:54]

    [健康頻道]:這是咱們制定《指南》專家都達成這樣的共識了。我們希望繼承這種意識。  [20:55]

    [健康頻道]:患者對于大小三陽這個概念太深了，我們有沒有一個對應的表。就是大小三陽分解開來，對應咱們現在的分類。  [20:55]

    [王貴強]:這個很難對應。剛才說的大三陽的病人，一般是這樣的規律，大三陽的病人E抗原陽性，常常有病毒復制，有一定的平行關系，問題主要在小三陽這里，E抗原陰性的兩種情況，一種有活躍的病毒復制，另外一種是可以相對穩定，病毒水平很低，小三陽人群一定要查DNA，這是很重要的，不要單純看小三陽，覺得小，就好了，這是不對的。  [20:56]

    [健康頻道]:對于治療方面，好象有兩種人群對于慢性HBV攜帶者和非活動性表面抗原攜帶者不治療，只需要采取觀察，為什么？因為現在媒體報道給公眾的影響比較混亂。有的專家說需要治療，有的不需要治療。  [20:56]

    [王貴強]:理論上講，只要這個病人有病毒復制，有病原體就應該治療，這是疾病潛在發展的因素，現在的情況沒有特效藥，沒有很好的藥治療病人，假如現在有很好抑制乙肝病人的人群的藥，我們就可以用。  [20:56]

    [王貴強]:一個是藥品本身不足。比如核苷（酸）用完以后出現變異，幾個藥用完以后都變異了，沒有用的了。包括干擾素也好，都是這樣。  [20:57]

    [王貴強]:第二個人群轉氨酶正常，一般我們說轉氨酶高的人群治療適應癥，是從免疫狀態來考慮的，轉氨酶高，反映炎癥嚴重壞死。這個時候我們再治療實際是幫他一把，才會達到很好的治療效果，否則像剛才說的HBV感染狀態，病毒水平很高，DNAE抗原陽性，轉氨酶正常，這樣的病人是免疫耐受狀態，對乙肝病毒沒有免疫反映，共生共存的反應，這樣用藥可以抑制，但是停藥還會回來，所以我們常說內因還是起關鍵作用。  [20:57]

    [健康頻道]:這個結論對許多患者比較難以接受，之所以不治，并不是沒有隱患，而是治療沒有太多的效果。  [20:57]

    [王貴強]:因為我們現在評價治不治是看危害，乙肝治不治，從側面考慮對他有沒有傷害。帶著病毒，如果帶著轉氨酶，對病人傷害很小，傷害小又沒有很好的藥，那么治療價值不大，但是這個人群要強調，一定要隨訪，要監測，不要大意。為什么原來提健康攜帶者，因為一給病人戴上這個帽子，他認為自己是健康的，他不去看了，而這里面有一部分人是發作的。  [20:58]

    [健康頻道]:這一類人群其實并不是健康攜帶者，不是像以前那樣稱呼他是健康攜帶者。  [20:58]

    [王貴強]:對，有一部分還是病人  [20:59]

    [健康頻道]:比如廣大的乙肝患者很關心治療效果的問題。這次《指南》出臺以后，有的媒體提到，他說是莊教授說：“征服乙肝并非是不可能的目標”。而且在《指南》當中提到一句，消除HBV，如果不太懂得的非專業人士可能會比較模糊，希望兩位專家談一下  [20:59]

    [莊輝]:征服乙肝不是不可能的，這是從兩種意義來說。 一種是預防。現在有乙型肝炎疫苗，如果像我們提出來的，對新生兒進行乙型肝炎的接種，對高危人群進行乙型肝炎疫苗的接種，在新生兒時期沒有接種的，進行補種。這個乙型肝炎感染就會下來。世界衛生組織要求在2012年把乙型肝炎表面的攜帶率（5歲以下的孩子）下降到2％。我們國家這幾年，打了十年乙型肝炎了，5歲以下的孩子，原來攜帶者是9.7％，現在是3.11％，如果再接下去，我們乙型肝炎就會下降了。  [21:00]

    [健康頻道]:你的意思是從公共衛生的層面闡述這個問題。  [21:00]

    [莊輝]:將來隨著時間延長，比如50年，兩、三代人乙型肝炎感染人很低了，那么世界衛生組織將來宣布控制乙型肝炎。疾病又分成三個階段，一個是控制。乙型肝炎，世界衛生組織提出來控制，因為我們不可能消滅，也不可能清楚時，就要控制。像麻疹這樣的疾病，世界衛生組織提出來，到2010年要消除。就是使發病率大大的下降，但是不是一個病人都沒有。 再一個層次就是消滅，像天花，就是野毒株病毒我們消滅了，94年再沒有野毒株的小兒麻痹就沒有了。這么大的乙型肝炎長遠來說是可以征服的。慢性乙型肝炎病人要治好是很難的，需要長期的治療。病毒不可能清除掉，所以我們說消除。消除和清除是不一樣的。清除是一個病毒都沒有了。消除是病人還有，但是很少了。我們的乙肝病人也是，慢性乙型肝炎病人，治了以后，有可能消除病毒，但是還有少量的。  [21:00]

    [健康頻道]:關于治療的目標問題非專業人士覺得還是比較模糊。咱們的總體目標如果拿來指導個體治療，覺得沒太多的指導性，你對這個病人的治療目標是什么？  [21:01]

    [王貴強]:其實寫的很清楚，就是最大限度地抑制病毒的復制。因為乙肝，病原體感染，病原學治療是重要的。所以首先把病毒抑制了，復制減弱了，它帶來的一系列危害就會減弱，包括一系列嚴重壞死。沒有壞死，肝硬化已經控制了。腫瘤已經控制了，所以我們現在的治療目標就是抑制，控制乙肝病毒的復制，達到后面這幾個方面的目標。  [21:01]

    [健康頻道]:這樣也跟患者傳達了明確的信息。很多患者可能在想到底能不能清除？  [21:02]

    [王貴強]:很多醫生也是抱著這種希望。很多虛假廣告也迎合了患者的心理。其實是不現實的。乙肝病毒本身除了循環病毒，還有一個復制的模板，他可以自己再生，在肝細胞內可以產生病毒，清除乙肝病毒，一方面是靠外面用藥，一方面要靠自己本身的免疫病毒。最終可能被清除了，但是這是一個漫長的過程，所以我們現在提出了長期治療的策略，一方面控制病情進展同時希望長期的治療，最終達到消除病毒的目的。  [21:03]

    [健康頻道]:其實就是最大程度上控制病毒的復制。  [21:04]

    [王貴強]:實際上這在艾滋病是已經是一種成功的經驗了。  [21:04]

    [健康頻道]:我是站在一個角度上說，您剛才說的是一個漫長的過程，我們知道乙肝復制有反復。如果一個乙肝患者，一生當中要經歷這么多過程，涉及到用藥、療程的問題，一般我們怎么處理？  [21:05]

    [王貴強]:這是一個比較現實的問題。我們長期治療的策略，因為涉及到乙肝病毒的復制，不容易清除掉，臨床操作是這樣的，因為乙肝病毒的活動是周期性的，因為機體的免疫系統對乙肝病毒有持續的抑制作用，病毒占了上風，病毒又活躍了，就造成了疾病，所以每一次病情發作實際就是一次機體和病毒之間相互斗爭的過程，這個過程不是永遠斗下去的，也要互相有一個平衡，可能通過免疫清除這個機制，病毒抑制了，病毒量少了，嚴重活動的頻率也低了，所以本身也有自然規律，而我們用藥，實際抓住這個機會，幫他一把，達到最大程度最大的抑制病毒復制。減少對人體的傷害。  [21:05]

    [健康頻道]:你的意思是，隨訪很重要。  [21:05]

    [王貴強]:還有一個是適應癥的選擇。定適應癥就是抓住好的治療時機，達到好的治療效果。  [21:06]

    [健康頻道]:很多網友都問，這么長的治療周期，該如何用藥？照我的理解，王教授您剛才說，隨時隨訪，抓住機會，抓住適應癥。  [21:06]

    [王貴強]:實際我們在臨床上也經常強調，告訴病人不用治但是一定要經常查，抓住好的機會，可能控制的效果會更好。  [21:06]

    [健康頻道]:有的患者可能這樣說，他說我有錢，可不可以持續地治療，如果從經濟上考慮，從效果上考慮有沒有好處？  [21:06]

    [王貴強]:實際這個也不可取，因為現在我們沒有那么多藥。一個是藥的毒副作用，比如核苷氯素變異了，變異了之后就沒有藥了。所以我們不主張這樣。  [21:07]

    [王貴強]:如果理想化狀態，我們有幾十種藥在等著，這個變異了，我再換另外一個，那也是可以考慮的，但是現在沒有。  [21:07]

    [健康頻道]:我們在《指南》中把抗病毒治療確定為關鍵。兩位是怎樣理解這句話的？因為很多患者看來，他選擇的治療方法很多，為什么抗病毒是治療的關鍵？  [21:07]

    [莊輝]:肝細胞的嚴重壞死，主要是受病毒影響。如果病毒被醫治了，它不復制了，這樣他的病情就穩定了，炎癥也就減輕了，所以肝纖維化的病人，如果病毒水平比較高，經過抗病毒治療以后，早期的肝纖維化的病人可以逆轉。所以慢性乙型肝炎病人在積極抗病毒醫療以后，發展成肝硬化，肝癌的機會，比不治療的病人要好的多，低的多。這是隨訪資料的。因為發展成肝硬化，肝癌的機會，跟他病毒的滴度有關系，病毒的滴度越，發生肝硬化的機會越大，病毒滴度越低發生肝硬化肝癌的機會就越少，所以我們對慢性乙型肝炎病人也說，關鍵是，擴充病毒的治療。我們治療的目的就是要長期地、持續地、最大限度地醫治乙型肝炎病毒，使得這些病人不發生肝硬化和肝細胞癌合并癥，延長他的壽命。所以我們對慢性乙型肝炎病人說，抗病毒是關鍵。  [21:08]

    [健康頻道]:如果從循證醫學的角度考慮，我們有沒有把抗病毒治療和其他治療方案做一個研究。  [21:08]

    [王貴強]:我們實際也用了很多，通過抗病毒治療，可以控制病情進展，這樣的文章很多，這樣的證據非常多。實際兩個方面。證據我們抓到了，從理論上也是如此。剛才提到了，它是一個病毒感染，病原微生物，主要根據病原治療這是一個基本治療。原來對抗病毒不夠，原因是因為我們沒有更多的藥，現在我們強調抗病毒，是因為現在我們已經開發出很多藥物，是切實有地針對病毒。所以我們現象明確地提出來，目前的情況我們有藥可用了。現在核苷氯素有很多種，包括干擾素。現在很多繼承傳統醫生，包括病人都有這個誤區，就是保肝降酶，這是我們中國的特色，在沒有抗病毒藥之前這是一個特色，也使一些病人得到緩解，但是沒有解決根本的問題。那是治標不治本，抗病毒是治本的方法，從根本上阻斷病情進展的根源。  [21:08]

    [王貴強]:抗炎保肝，包括降酶的問題，這次《指南》里面把抗炎和保肝也明確寫進去了，因為抗炎保肝是疾病的根問題，一旦炎癥啟動，就有一個不良效應，造成一些肝細胞的激發性炎癥，造成好的肝細胞死亡，通過抗炎保護肝細胞膜，保護這部分肝細胞膜不受破壞。但是這不是解決的根本辦法，這實際上有一定的限度，不是說效果很理想，比如在轉氨酶很高時，我們給他抗病毒，但是抗病毒不能馬上起作用，炎癥在繼續。但是過分強調是不行的，很多醫生，一說轉氨酶高了就吃保肝藥，轉氨酶下去了認為就好了，實際上這是不可取的，也是這次我們反復強調抗炎保肝的原因。  [21:09]

    [王貴強]:還有一個降酶藥，強力降酶我們不太主張去用。因為有些降酶，因為我們通過轉氨酶看病情嚴重壞死活動，降酶藥降下去了，但是炎癥是不是停止？我們不知道，有時候沒有停止，它給了你一個假象，這樣使病人耽誤治療了。  [21:09]

    [莊輝]:有些肚子疼，這個很復雜，不能給他吃止疼藥。由此反而會掩蓋病情。  [21:10]

    [王貴強]:所以我們在寫的時候，強調剛才你提到關系的問題。在抗病毒的基礎上可以用，保肝降酶的藥物，不能把保肝降酶放在首位。這是一個觀念問題，現在強調抗病毒就是在于這一點，現在有些藥很好，為什么你不用呢？但是這些多年我們形成了一種習慣（保肝降酶）。  [21:10]

    [健康頻道]:剛才莊教授提到，基層方面有這樣的習慣。現在基層方面治療乙肝，具體情況現在是什么樣子？  [21:10]

    [莊輝]:去年，中國肝炎防治基金會，還有我們兩個學會，都進行過調查，現在中國慢性乙型肝炎病人中間，真正進行抗病治療的只有19％。這19％還不都是在正規的規范的抗病毒治療醫院治療的。所以我們在《指南》里面特別強調抗病毒治療是關鍵。講到其他的治療的時候，我們講的也是首先是抗病毒治療，抗炎保肝只是一種補充。到現在為止還沒有一個免疫的制劑可以治療慢性乙型肝炎，只有胸腺肽等等。抗纖維化的關鍵還是抗病毒治療，在抗病毒的基礎上可以適當用一些肝纖維化的治療。我們一講到其他方法治療的時候，都有這個前提，必須是首先是抗病毒治療。  [21:10]

    [健康頻道]:我們首先是使醫生知道，然后再使病人知道。  [21:11]

    [王貴強]:我們希望媒體向社會上進行解讀，希望使廣大的患者知道乙肝是怎樣的治療現狀，抗病毒是在什么位置上。因為這一點還是很重要的，有的時候醫生不知道，患者自己提出來了。  [21:11]

    [健康頻道]:其實現在你看治療乙肝的方法五花八門，如何評價《指南》當中沒有提到的治療方式。這些東西是不是虛假廣告。或者是因為我們某些不太確定的因素沒有放進去。  [21:11]

    [莊輝]:我們《指南》的制定是根據循證醫學的原則，我們寫到《指南》當中都是有依據的，通過臨床實驗證明是有效的。今天上午有好幾個電話問這師醫大的免疫治療很好。我說我們《指南》里面沒有這一條，因為還需要進一步的驗證。  [21:11]

    [王貴強]:我覺得網友也好，患者也好，應該通過《指南》發布以后，對它的學習，理解慢乙肝到底是什么情況，有一定的鑒別能力，比如對一些廣告，三個月清除乙肝病毒那肯定是不現實的，但是很多人相信，乙肝病毒清除是漫長的過程，就是乙肝病毒清除了，但是表面抗原還是存在的，他可能存在幾十年不會下去，所以廣告說幾天把表面抗原去除，肯定是不對的。  [21:14]

    [健康頻道]:剛才王教授說了一個簡單識別虛假廣告的方法。如果說表面抗原清除需要多長時間，肯定是不對的。  [21:14]

     [健康頻道]:我們這個《指南》是給醫生制定的，但是其實治療是雙向的，不僅是醫生，還有患者也有非常大的能動作用，我看了一下咱們的《指南》，有些描述也是對患者提出要求，能不能簡單地總結一下，這個《指南》對患者治療乙肝方面有什么要求？  [21:14]

    [莊輝]:我們的《指南》主要對醫務人員，但是也考慮到病人，所以我們《指南》的時候，其中有一條原則，文字要通俗易懂，不但醫生能看懂，病人也能看懂，有些內容是專門寫給病人的。比如說“一般的生活接觸不傳染”，對于表面原陽性母親生的孩子怎么預防，陰性的母親應該怎么預防，這些對病人和病人的家屬都是有得用，將來《指南》發布以后，還要去解決讀到各地推廣。把《指南》的精神不僅讓醫務工作者知道，還要讓廣大的病人和家屬知道，這樣對乙肝的治療是很有意義的。這樣病人也不會受到虛假廣告的危害，經我們調查，起碼有45％的病人是跟著廣告走，那就是很危險的，所以我們《指南》出來以后，也向廣大醫務人員廣大病人和家屬們解讀，使他們了解我們《指南》當中一些主要的精神，它已經有一套掛圖，在各醫院門診掛起來，并免費發放《指南》，已經印了五千份了，如果患者要這個《指南》，我們免費地贈送，希望廣大患者，廣大醫務人員都能夠了解《指南》，我們一起慢性乙型肝炎進行規范化的治療。  [21:15]

    [健康頻道]:患者在發病的這個漫長的周期應該怎么做？  [21:15]

     [王貴強]:作為一個患者和家屬，對于這個病肯定很顧慮，因為這個病如果不控制的話，病情進展以后不是很好。患者首先要判定病情是不是有進展，就是有沒有炎癥壞死，乙肝病毒在那存在，有沒有傷害，這點要到正規的醫院去看，這個也是決定治療和不治療很重要的分水嶺，如果對他有傷害了我們就考慮控制它，恰好有傷害的時候又是治療的最好的機會，這是第一個患者要清楚的。  [21:16]

     [王貴強]:隨之而來就是的定期到醫院檢查、隨訪，這點是很重要的。很多病人沒有把這個當回事，不去看。實際上病情在進展。  [21:17]

     [健康頻道]:隨訪的時間是多久？  [21:17]

     [王貴強]:因為乙肝很隱秘，沒有任何的表現。起碼半年做一次全面的體檢，包括轉氨酶深化檢驗，包括病原學和影象學。我們在臨床時很強調影象學，我們抓不到轉氨酶的時候，但是如果病情有進展，炎癥存在，過一段時間，他的影象會有明顯改變，比如肝臟的回升越來越強了等等，這樣可以做一個評判，這樣我們就不大意了，我們可以讓他做進一步的檢查，避免延誤病情。  [21:18]

     [王貴強]:還有一點到正規醫院去看病這是非常重要的。剛才提到虛假廣告，或者不規范的治療，實際是耽誤了病人，并且也花了很多錢，我們看到很多這樣的例子，錢花的差不多了，最后到我們這來了。  [21:19]

     [健康頻道]:正規醫院咱們是怎么定義的？  [21:19]

     [王貴強]:一個是正規大醫院的專科，像我們是北京大學第一醫院。還有專科醫院，像地壇醫院等等。實際上很多專科是可以看這方面的病的。  [21:25]

     [健康頻道]:現在也有民營醫院，你怎么評價？  [21:26]

     [王貴強]:這個客觀上很難。民營醫院虛假宣傳也很厲害，而我們從來不做任何宣傳。我們想通過規范的《指南》正面地做宣傳。  [21:26]

    [莊輝]:艾滋病的宣傳就是很好。聲勢很大，時間也很好。因為它沒有虛假廣告，都是抗病毒治療。我們肝炎虛假廣告說很多各式各樣的藥品都可以治，如果我們加強宣傳，把我們《指南》的意見傳達給廣大病人和群眾，這些虛假就沒有市場了。  [21:26]

    [王貴強]:相信我們《指南》的廣泛宣傳會取得非常好的成績。  [21:27]

     [莊輝]:我們前年有一個丙型肝炎治療指南。通過發布解讀影響很大，對丙型肝炎的防治起了很大的作用，如果《慢性乙型肝炎防治指南》進行宣傳，大家尊重我們《指南》精神，我想這個《指南》會收到很好的效果。  [21:27]

    [王貴強]:如果醫生規范治療，但是病人不來，所以對于患者和家屬的宣教對乙肝來講確實是很重要。  [21:27]

    [健康頻道]:乙肝的治療現在在我國涉及到很多醫學之外的問題，確實需要政府部門綜合來解決。  [21:27]

     [健康頻道]:咱們回答一下網友的問題。首先給莊教授提的一個問題，關于乙肝攜帶者心理障礙及其影響的問題。網友說，有人研究發現，肝膽相照論壇的乙肝攜帶者有50％的人存在不同程度的心理問題，（來源不是特別權威），曾經有自殺的很多，這位網友提問，您認為乙肝病毒攜帶者存在心理問題有無道理，應該以什么心態面對自己的病情，配合治療？  [21:28]

     [莊輝]:首先乙型病毒不會直接引起心理問題，乙型肝炎攜帶者中間造成心理問題，有兩方面。一方面是有一些對乙型肝炎病毒傳播途徑不了解，所以他們怕傳染給自己，因此產生了一些歧視。知道他是乙型肝炎病毒攜帶者，就不跟他接觸，給乙型肝炎病毒攜帶者造成心理壓力，首先我們要消除心里壓力，就要廣泛宣傳，消除對乙型肝炎病毒攜帶者的歧視，一般的生活接觸是不會傳染的，同時因為他是病人我們更應該給他同情心，愛護他，鼓勵他，關心他，創造一個和諧的社會，這樣他們就會得到社會的溫暖。  [21:28]

[莊輝]:另一方面，我覺得對病人來說也很重要你不要自暴自棄，不要以為自己得了乙型肝炎病毒思想負擔就很重，自己很害怕，很緊張，如果乙型肝炎表面抗陽性，但是肝功能持續正常，你不要害怕，可以照常地生活、工作和學習，像王教授說的定期去醫院檢查。深圳有一個老太太，65歲，她兩個女兒，一個女兒在美國，乙型肝炎表面抗陽性誰也不歧視她，他另一個女兒在深圳，工作找不著，受到歧視壓力，所以這個老太太給何魯麗副委員長寫了一封信，要消滅歧視。  [21:28]

[莊輝]:有些人一輩子抗陽性，也沒事，還有的不是得乙型肝炎死亡的，是其他的病死亡的。全中國有7億人感染過乙型肝炎病毒，但是好了，沒事了，這7億人里面只有1.2億人攜帶乙型肝炎病毒，這是經過調查的。我們中國有很多病人在各個戰線做出了杰出的貢獻，所以是乙型肝炎攜帶者也不要悲觀，要自強不息，不要受歧視的影響。  [21:30]

[健康頻道]:一方面就是經過嚴格的治療和處理，乙肝病毒不會對攜帶者的生活和事業帶來多大的影響。是這個意思嗎？  [21:30]

[莊輝]:乙型肝炎的感染情況不同。如果你是攜帶者，不管病毒攜帶者還是表面抗原攜帶者，你持續的檢查，肝功能正常，我們叫做乙型肝炎病毒攜帶者，這方面的病人病情一直是穩定的沒什么變化，有些人到死了還是這種情況，死于其他疾病，不是因乙型肝炎病毒感染死亡。還有對表面抗陽性的人每年1.2％的人可以陰轉。所以對疾病要進行分析，你是攜帶者那你就考慮陰轉，考慮恢復。但是如果你不注意，你喝酒、勞累、激烈的活動，可能機體抵抗力下降，可能病情會復發。所以攜帶者不要悲觀，也要積極地治療（每半年可以去檢查一次）。  [21:30]

[莊輝]:另外你在生活中也要注意，不要喝酒，乙型肝炎病毒攜帶者如果喝酒就會加重病情，不要亂吃藥，本來是肝臟病毒，亂吃藥可能對肝臟有損害，要對正規醫院進行治療和檢查。特別是對于攜帶者來說，好多攜帶者受到歧視，不能上學、做工，所以他們自己吃這個藥那個藥，造成很大的經濟損失，病也沒治好反而吃壞了。  [21:31]

[健康頻道]:你今天說的不光是對患者，也是對社會上很多的人說的，乙肝病毒攜帶者并不會影響本身的生活。  [21:31]

[健康頻道]:有個網友提到乙肝治療的經濟負擔的問題。  [21:32]

[健康頻道]:醫生在制定治療方案的時候，對于病人的經驗承擔問題考慮過沒有？  [21:32]

[王貴強]:首先，《指南》的制定從科學的角度客觀地制定，就是該怎么做？剛才我們說了抗病毒治療是首選是必要的，已經是很多文獻資料證明的。所以抗病毒治療是至關重要的，這個網友說不能承受抗病毒治療，這也是一個觀念問題，很多醫生也給病人治，保肝藥也一直在吃，這個價錢一點也不比抗病毒藥低，這是一個策略問題，我們通過《指南》想告訴醫生，你的觀念要改，觀念要清楚，抗病毒放在最重要的位置上，比如他有一塊錢，我要用在抗病毒身上。  [21:33]

[王貴強]:第二方面，抗病毒藥每天17塊錢，干擾素每天也是20多塊錢，這個價格已經很便宜了，確實也有一部分用不起的，這個工作可能需要有關的部門、社會媒體包括患者本身去呼吁，這是一個比較現實的問題。現在艾滋病做的很好，是一個免費治療的機制，對于肝炎也不是沒有可能，當然需要各方面的工作。  [21:34]

[莊輝]:王教授講的觀念很重要非常對。我們上海跟中國肝炎基金會做了調查（抽慢性乙型肝炎病人調查），其中每一個人一年所花費的錢，包括直接的經驗損失和間接的經驗損失，平均是3萬塊錢，但是大部分并是抗病毒治療，如果抗病毒治療一年用不了三萬塊錢，五六千塊錢就可以了。所以這是一個觀念的問題，不是錢的問題。  [21:34]

[莊輝]:第二個，我們也在努力要降抗病毒的藥。國外的藥品在中國賣的要便宜的多。  [21:36]

[健康頻道]:現在有沒有這樣一個政策？  [21:36]

[王貴強]:現在就便宜。阿德福韋在美國一個月600美元，中國一個月是600多人民幣。所以差距是10倍的關系。  [21:37]

[莊輝]:我們正在研究價格更便宜的藥，抗病毒人用的越多，價格就降下來了。所以要加強科研。  [21:37]

[王貴強]:由于社會壓力造成的，比如到我這來看了，是一個攜帶狀態或者免疫耐受期，我不認為他要治療，但是他不相信，覺得有那么多的宣傳都能治，他就到處去看，到處碰壁，等看完以后，最后相信了。實際這就是我們做的宣教不夠，這個《指南》可以說是一個權威的，因為這是集兩個學會，全國的專家一起編撰的，這個本身還是有一定權威性。所以醫生和患者都應該遵循這個《指南》的基本原則來做。  [21:38]

[健康頻道]:我覺得這次咱們的《指南》寫的非常好，我相信一般的患者，認真研讀的話，應該能懂得大部分的問題。  [21:39]

[健康頻道]:有個網友問：17歲，表面抗原陽性，E抗原陽性，E抗體陰性，轉氨酶正常，膽紅素也都正常，其他的肝深化指標都是正常的。  [21:40]

[王貴強]:就是所謂的大三陽，陰肝病毒有復制。他17歲，所以這樣的情況，常常有可能很小的時候感染，有可能這種病人是由于母親或者老一輩人有感染，如果他母親有，就有可能是催值傳播，就是免疫耐受期，它的特點就是年齡很小，病毒復制很活躍，常常是E抗原陽性，肝組織沒有明顯的病變，所以這個組織是不主張治療的，原因是處于免疫耐受狀態，治療反應不好。  [21:41]

[健康頻道]:針對大三陽來說，從歸類上是應該治療，但是從治療策略上，他這時候可以繼續觀察。  [21:41]

[王貴強]:因為大三陽，小三陽不是治不治的指標，而標準是轉氨酶，這是最主要的事情，就是肝細胞破壞了，它有沒有傷害。有的病人轉氨酶不高，我們就建議他做肝穿，所以暫時不需要治療，可以觀察隨訪。  [21:42]

[健康頻道]:還有一位網友，他是大三陽10年，沒有癥狀，結果現在轉氨酶輕度增高。  [21:44]

[王貴強]:這種情況，我們看的話，首先看綜合傷害的程度，因為轉氨酶的輕度增高，我們定的指南是兩倍以上，因為兩倍以上是輕度增高，很多影響因素，比如勞累、感冒，甚至熬夜等等，所以不一定是乙肝病毒解導的病情的活動。轉氨酶輕度增高，為什么我們不建議增高，因為這些的人不可能是乙肝免疫活動，可能是免疫耐受期，所以這種病人，一定要考慮排除其他原因造成的轉氨酶的輕度波動。他的DNA水平非常高，免疫耐受期病毒的水平反而是很高的，所以病毒量這么高轉氨酶水平輕度的波動，還是建議他進行隨訪，所以還要定期做B超，如果這個病人迫切想治療，也有經濟條件，那么現在可以做肝穿血檢。  [21:44]

[王貴強]:比如這個病人有肝硬化的表現，因為不同時段治療效果也不一樣。  [21:45]

[健康頻道]:我們回答一位心如碎片的母親的求助，6歲的小孩，是大三陽，如何順利求學，如何和正常孩子一樣成長？  [21:46]

[王貴強]:首先我想家長不要把自己孩子當成病人，因為小孩不懂，家里非常著急，拉著他到處求醫問藥，這個小孩心理就會受到傷害，他總覺得自己跟別人不一樣。這么大的小孩，感染越早，一般免疫耐受力可能越大，所以在小的階段，活動的可能性也比較小，當然他沒有說母親的情況，是不是垂直傳播。假如這個母親沒有，是通過其他途徑傳播的，可能監測的頻率大一點。  [21:46]

[健康頻道]:你的意思是對兒童年齡階段的小孩，還是以隨訪為主。  [21:47]

[王貴強]:對。  [21:49]

[莊輝]:如果不是母嬰傳播是三四歲時候水平傳播，75％的孩子會好的。  [21:49]

[王貴強]:正常求學等等和正常孩子是一樣。現在公務員體檢標準出臺以后，學校一些相應的標準可能都會參照。  [21:49]

[健康頻道]:最后請兩位教授對患者提點希望。  [21:50]

[ 莊輝]:如果患者一定要到正規醫院進行抗病毒的治療。  [21:50]

[王貴強]:希望患者和家屬充分了解乙肝到底是怎么回事？知道它的危害，危害在哪？什么情況需要治療，什么時候不需要，《指南》我們寫的非常清楚，希望他了解了以后，對他以后的疾病，應該是非常有好處的。希望社會和媒體也廣泛地宣傳我們的《指南》。  [21:50]

[莊輝]:如果沒有感染乙型感染病毒最好趕快接種乙型肝炎疫苗，這是預防感染乙型肝炎的最好的方法。  [21:50]

[健康頻道]:今天訪談是由健康頻道與肝膽相照論壇聯合推出，感謝網易支持，訪談到此結束。再見。  [22:00]