——與yujia兄和鉆石老弟的討論
注：討論是鉆石老弟發起的，其中有很多可以借鑒的思維火花。只是這兩位仁兄都有刪帖的毛病，所以做個備份存檔下來，如果
@yujia 和
@0o尋找鉆石o0 覺得不妥，我也可以把這個帖子刪掉。
0o尋找鉆石o0：我的安全邊際建立在“成長”的基礎之上，“成長”是最有力的投資武器而不是所謂的低PE低PB投資，雖然不贊成以過高的價格買入股票但是同樣對低PE、PB投資的有效性保持質疑。
最后遇到你：低PE投資是有效的，只是不適合用在海天這一類標的的投資而已。在成熟且經營穩定的企業那里，低PE投資才是有效的（比如格力，茅臺，長江電力，大秦鐵路，中國銀行等）。
關于怎么進行低PE低pb確定性投資，雪球上理解最深入的是yujia，其他的要么是刻舟求劍，要么是事后諸葛亮而已。
順便說一下，去年我的重倉股里面包含中國銀行（中行轉債），長江電力，工商銀行，大秦鐵路，中國電建等低PE股票，今年則是以高PE的海天，張裕為主，事實證明低PE投資和高PE投資同樣有效，怎么用，什么時候用要看市場大環境。其實在我的投資辭典里“低PE投資“和“高PE投資“并不涇渭分明，要說我是什么投資，我覺得是“低估值投資“。PE不過是市場情緒的反映，高或低也只是市場估值而已，何必被市場估值牽著鼻子走呢？
yujia：呵呵，我也湊個熱鬧，去年曾經專門發帖分析過低PE的邏輯（后來撤下了），簡單說說我的認識：
1 PE=價格/業績，則可以出現兩類低PE，一類是業績相對恒定，而價格低廉造成的低PE；另一類是價格相對恒定，但業績增長，同樣可以造成低PE。
2 由于周期性的客觀存在，投資人可以難度不大的在市場熊市階段，尋找到價格類低PE，進行投資，這類投資的難點是未來業績需要穩定，因為畢竟市場的投票結果是拋棄了此類企業，因此，投資人多以選擇身體健壯，能夠熬過經濟低迷的大型優質企業為主（成長性就自然被放棄）。
3 而業績增長類的低PE投資，同樣是可行的，但難度往往更大，一方面是業績發展的不確定性，這個要比判斷企業體制難得多；一方面，業績向好時，往往處于溢價階段（有時溢價還非常高），這帶來的直接后果就是——增長率陷阱。
4 鑒于對美國百年歷史的分析結論，放眼到10年（其實8年以上就可以），企業業績平均增長率超過15%的，可以用鳳毛麟角，基本沒有來形容，雖然國內市場看似不同，但只要分析一下相關數據，也可以得出一致的結論——即高成長不可期待。
5如果能夠清醒的認識到，高成長的巨大不確定性，則市場給予的高溢價，就會現實的成為投資人的陷阱，黑格爾教授在《投資人的未來》一書中，用詳盡的數據說明了此類問題，以及給投資人帶來的巨大傷害。
6 如果高成長不可持續，高溢價為陷阱，則低PE投資的方向就已經明確，轉向價格類的低PE，雖然同樣具有著不小的難度（搞清楚企業真實的情況是很難的），但確實可行的，結合安全邊際，投資人完全可以打造自己的護城河。
7 我自己粗略的以上個周期，按照價格類低PE做過投資回報模擬，結果是：只要是嚴格按照低成本、穩定業績、持續高股息的做法進行周期性投資，則上個周期的復合年回報均在20%以上，這個成績對于投資人來說，應該是非常具有吸引力的。
投資，方法多樣;
但成功投資的核心，只有一個，那就是——確定性；
如果你消除了自身投資實踐中的不確定性，你也就預知了投資未來，那你自會成功；但問題的關鍵是，我們如何消除投資實踐中的不確定性，我們如何能夠預知未來？
因此，我選擇了利用價格、穩定業績、持續高股息構造投資的護城河，盡量降低投資過程中的不確定性，以期待對自己形成最大保護！
希望我說清楚了！哈哈！
最后遇到你：低PE投資也有風險，一是對企業成長周期的誤判買入處于衰退期的低PE股票踏入“價值陷阱“二是低PE投資付出的時間成本和機會成本難以估算，比如03年時有五朵金花行情，當時鋼鐵，汽車，機械，基建等股票PE絕對值確實很低，但同時也有20PE的華蘭生物，20多PE的貴州茅臺，30PE的蘇寧電器可以選擇，它們PE絕對值不低，但實際上相對成長性（高確定性的）來說估值很低。當然，市場整體低估，無論是高PE還是低PE當時買任何一只股票都能賺錢，但以長期投資的角度（比如十年）當時買3PE的唐鋼（后來并入河北鋼鐵）和30PE的茅臺誰更超值和盈利確定性更高呢？
yujia：是的，價格類低PE是有風險的，風險來自于企業未來，畢竟我們是同市場截然相反的態度，但是，我們需要考慮清楚以下幾個問題：
1 不論是哪種低PE投資，你為何愿意付出高溢價？
2 不論是哪種低PE投資，企業的業績都具有不確定性；然而，成長性判斷和平穩度判斷，哪個更具有不確定性？
3 對于價格類低PE，我們需要的未來業績穩定，能夠熬過低迷，加上價格安全邊際的保護，以及股息對成本的下壓，我們可以構成一個自我保護的護城河，一旦業績出現問題，我們可以從容判斷或退出；
同樣的，對于成長類低PE，我們需要未來業績保持高速增長，否則溢價會崩潰，企業的利潤分配由于溢價因素變得失去保護能力；只有業績持續不斷的超出市場預期，以及市場熱度不減，我們為此付出的溢價成本才會安全，但是，這種情況的難度是否過高？不確定性是否過大？
4 我們發現，在市場低迷狀態下，投資人不愿談及成長性（大家的心態是悲觀的），而在市場亢奮的狀態下，投資人不愿談及低估值（低估早已被消滅）；我們應該問自己，影響我們態度的，是不是價格的起伏？而對價格起伏所造成的態度轉變，我們是否應該反思？我們是否正在犯錯？
投資，如果依據價格上漲為基礎（不管是現在還是未來的上漲），則這類投資就是愚蠢的。（巴老所言）
投資，如果能夠以生意的邏輯進行，則這類投資就是聰明的。（格老所言）
與企業合伙做生意，不論市場低迷或亢奮，我關注的只有：
1 他的生意是否穩健（增速我不關心），我能否看清楚；
2 他的利潤是否合理的分配給我，我的回報率是否滿意；
3 他的出價是否合理甚至給我優惠（我不喜歡亂花錢）；
我愿意在市場拋棄的群體中，找尋市場的錯誤，因為我相信，市場的投票器經常犯錯，而我們可以做到的，是用自己的標準，稱重！
尋找鉆石：其實也不是否定低PE.PB的投資，比如格力、美的歷年來成長性都不錯但是市場給出的溢價卻不高（這類型的企業的股價上漲僅僅只是單擊效應），低估值是行業因素（假設行業不產生變化的情況下那么行業所處的公司的估值也是恒定的）但是估值的提升一定是成長的因素（白酒行業就是因為行業發生變化才會影響整體的估值下降）。
puerta：很不錯的邏輯！但關鍵還得在周期低谷選擇出手。對企業成長性的判斷，是最難得，我認為現在多數人只是在人云亦云。
yujia：是的，其實我認為我的方法依然處于投資的低級階段，需要擇時保護自身，如果能夠對企業判斷清楚，則可以像投資大師們一樣，完全忽略周期。
但是我現在還做不到，依然需要周期來降低難度。
puerta：你這是一種保守穩健的方法，但不能說處在投資低階段。因為真正能看懂一個企業的發展是多么不容易，很多業內的專家也無法做到。就比如說李河君的薄膜太陽能…
yujia：是的，其實我的內心想說，面對市場經濟的發展、面對現代資本市場的發展、面對美國上百年股市的運行，面對歐美企業動輒近百年的運營歷史……
不論是企業，還是投資人，甚至是我們這個經濟體，我們實在是太年輕，經驗太欠缺，甚至我們經常會做過于幼稚的事情……
所以，在投資上，針對我們自己的認識不足，經驗不足，經歷不足的問題，我更愿選擇保守的做法，我不愿輕易相信企業，我更愿看到自己的實際投資回報，我更希望能夠建造自己的投資護城河，構造自己的投資堡壘。
正如巴老所言：永遠不要虧損！
這是我的投資起始，也是貫穿我投資始終的唯一脈絡！
我翻看了一下這篇討論的基本緣由——海天味業，那我也談一點點粗略的看法：
1 海天味業，其產品是3、4年前開始進入我的生活的（老媽介紹海天醬油），我認為，這幾年企業的發展非常不錯，在市場競爭中，成功的從對手手中獲得了不小的市場份額，我想這一定源于企業產品獨到的定位，與企業獨到的運作方式，這種成功，完全可以寫入市場教科書，非常經典的案例。（我個人也非常喜歡海天的產品，口味不錯）
2 由于在熊市中，其并未達到我自身的投資要求范圍，所以，未被關注。
3 對現在的看法，我的做法很簡單，35倍的市盈率，這種溢價是我無論如何也不可以接受的，他需要在未來5年，持續保持30%以上的業績增速，投資人的成本才可確定為安全；未來不確定，今天的判斷最好不要過于樂觀。
4 如果真的十分看好企業，那我們應該學會等待，等待市場給予的錯判，同時也是驗證企業的最好方法。
但如果，我們今天給予了如此高的溢價，而市場對企業的投票出錯……
那么，我們該如何保護自己呢？
你能確保，自己的反應，快過市場嗎？
最后遇到你：我贊成低PE投資分為價格類低PE和成長類低PE投資的說法，但無論是哪一類低PE投資實質都是投資企業，要以“生意的邏輯“(而不是價格波動）來投資，從這個角度分析，其實也無所謂去分高PE和低PE（因為相對生意來說，PE高低是相對的）投資，總之都是“PE投資“就是了。至于如何判斷高低，用你說的方法結合生意邏輯分析就可以。
yujia：是的，只不過我選擇了難度較低的一類，也是多數投資人不喜歡，或嗤之以鼻的一類（其實經過歷時計算，收益率相當不錯）
我想對于成長類投資，與人的天性樂觀有著很重要的聯系，而我則屬于例外，先天運氣欠佳+多年的挫折，造就了我現在的狀態，我只喜歡從最壞處，去思考解決問題……
哈哈，所以我的生活，十分的單調而枯燥，但是我自己卻很喜歡.
尋找鉆石：看兄臺的言論應該是屬于低風險投資類型的吧
，我認為低PE出現的情況有兩種，一種是在市場極度極端的時候比如大熊市和黑色事件的的出現，另一種是行業的因素造成的低PE，它們的價值線是平的（這一類低PE是存在風險的，比如銀行業從30PE甚至是40PE下滑的時候你很難判斷究竟多少是合理，而這一類的低PE其實就是風險積累的過程）。
我之前回過頭翻閱了一些成長性充足的大牛股，長期以來它們的估值可都不低呀，比如云南白藥、恒瑞醫藥等常態中它們的PE一直都保持在了35PE之上，這類公司要說好的價格恐怕只有在熊市里去尋找了。
yujia：兄臺所言沒錯，我沒有把黑色事件囊括進來。
我只是從基本邏輯上，將價格低估與成長性，均包含在低PE的類別。
其實問題的關鍵不在于孰優孰劣，而在于投資人自身；
只要投資過程中的各項因素能夠確定，并經過了時間的檢驗，則可以認為是成功的。如果能夠經歷周而復始的周期檢驗，那這種模式就是經典的。
（投資大師們的根本是相通的，只是各自的發功領域不同而已。）
鑒于我當前的能力，我選擇了價格類低PE投資，盡力去依照能力，保護自我。
只要不虧損，賺多賺少，都應該滿足！
最后遇到你：:“低PE“或者“高PE“都是表象，要明白市場給低PE或者高PE的邏輯，如果僅是市場的偏見，那么是很好的投資機會，如果是“廚房里的蟑螂“，那么“低PE“本身本身就提示著風險，這些需要投資者對生意邏輯的深刻理解和對企業的長期觀察才能做出正確判斷。常人對高PE風險的警惕性遠高于低PE風險的認識，這也和簡單的數據比較比生意邏輯分析更直觀和簡單有關。
欣賞老兄的態度，低PE提供了相對的安全邊際，而絕對的安全邊際是沒有的，大小取決于投資人的能力圈。兄臺對自身能力圈的認識很清楚，所以選擇“價格型低PE“作為自己投資的主要方法，這也是很多貌似“聰明“的投資者學不到的。
尋找鉆石：哈哈 我其實也沒有否定低PE啦，我當然也是希望找到優秀的成長而估值相對不高的企業了，我也更不會支付過高的溢價我只是在尋找一個合理的平衡點，任何的投資的方法都是建立在行業與公司的理解之上的，我可能是屬于你所說的成長PE的投資者但是我依舊對價格PE保持一定的質疑態度
yujia：是的，但這也是我最擔心的地方……
市場的一個重要特性就是：均值回歸。
如果中國市場的前20年，給予了他們這么高的估值，那么，未來的高概率，還會繼續、持續、長時間的給予他們這么高的估值嗎？
我擔心會均值回歸！
同樣，對于企業業績，我想給兄臺一些統計數據：
1《投資者未來》中的統計結論：在47年中，投資年回報率超過16%的公司，僅占3.2%。
2 巴菲特在2000年的一段話：70~80年，在200家盈利最高的公司中，能夠維持年平均增長15%的公司，鳳毛麟角，幾乎沒有。而在2000年后的盈利最高的200家企業中，在未來20年中，能夠維持年平均增長15%的公司，絕對不會超過10家。
結論：多么可怕的數字，多么可怕的結果；
結合中國的20年的歷史，你是否與我同樣認為，均值回歸，將會是未來的主流。
所以，我十分的擔心，高溢價、高預期，會給投資人自身，設下多么巨大的陷阱。
記得巴菲特是在1988年，對可口可樂的投資中，才將其投資價格描述為：用合理的價格，買入最優秀的公司。
試想，當時的巴菲特，資本已經雄厚到何種程度，經驗已經豐富到何種程度，其才在投資40年后，將自己的標準，由低估轉為合理，而我們現在，是否這樣做得有些過早？
所以，還是需要未來的實踐，去驗證今天的邏輯呀，哈哈！
最后遇到你：其實可以這么理解：優秀的成長企業和整體性低估的投資機會一樣稀缺。巴菲特早期是用格雷厄姆的投資方法，但后來因為美國股市長期牛市巴菲特發現煙蒂式投資機會越來越少，所以才采納芒格的建議做了幾筆費雪式投資（比如可口可樂，比亞迪），投資者有自己的投資風格很重要，但也不要鉆牛角尖，認為自己只能做這樣的投資，適當嘗試一下，擴增自己的能力圈也是“從猿到人“的進化過程（不怕失敗，才能進步）。
我也是極度厭惡風險的人，所以才不想去做實業。證券投資也一樣，在能力圈允許和結果可承受的情況下適當冒險可能不是壞事，失敗無傷大雅（也能汲取失敗教訓），萬一成功長期受益。
yujia：針對最后一句，提醒一點：
對于投資，牛市中的經驗往往存在致命誤導，而熊市經驗往往讓人走得長遠。
所以我們會看到，熊市中會出現成功者，而牛市中多出韭菜。
很幸運，我們剛經歷了一個大熊市，我們一定要對隨之而來的牛市經歷，處處提防。
尋找鉆石：我總結了一下我的觀點其實一句話就可以解釋：“過高的溢價我不會去支付而過低的估值我始終保持質疑（因為我要判斷是風險還是機會），我一直在尋找一個合理的平衡點”。 我還年輕還嫩了點 哈哈 感謝與兄臺的交流。。
我缺的是一個牛市到熊市的一個轉換過程
最后遇到你：提點得是，熊市保持必勝信念；牛市常懷謹慎之心。
#最后遇到你思維碎片#
