與龔德才老師聊科技考古（《不發(fā)展好科技，連中國(guó)自己的歷史都只能任西方來(lái)解釋 | 科技袁人Plus第21期》）增加了袁老師對(duì)考古領(lǐng)域的興趣，其實(shí)之前看很多同學(xué)的評(píng)論里，也已經(jīng)提到中外學(xué)者對(duì)于“夏是否存在”的爭(zhēng)議。于是袁老師馬上為我們“無(wú)中生友”了另一位考古學(xué)界大佬——中國(guó)國(guó)家博物館考古院院長(zhǎng)戴向明老師！
這一期袁老師基本直奔主題，提出了“夏商周斷代史”這個(gè)考古界爭(zhēng)議話題。戴老師的解答也非常漲知識(shí)：國(guó)外學(xué)者針對(duì)“夏是否存在”的質(zhì)疑，關(guān)鍵是圍繞“沒(méi)有文字”這一點(diǎn)上。其實(shí)以前外國(guó)學(xué)者也普遍質(zhì)疑商朝的存在，但是后來(lái)我們發(fā)現(xiàn)了甲骨文，從而完全“實(shí)錘”了商朝。但對(duì)于“夏”，由于沒(méi)有類似的文字證據(jù)，就很容易引發(fā)爭(zhēng)論。戴老師表示，其實(shí)我們已經(jīng)發(fā)掘了許多考古證據(jù)，比如二里頭遺址，確證了比商朝更早文明的存在，所以“夏文化”的存在是確實(shí)的，但具體到對(duì)“夏朝”各種年代和事跡的確證，需要更多考古研究。當(dāng)然，中國(guó)學(xué)界大部分學(xué)者都始終相信，夏是確鑿存在的。
聯(lián)系到開頭，戴老師說(shuō)他如今會(huì)從事考古研究，正是因?yàn)楫?dāng)年還在上高中的自己看到關(guān)于敦煌的介紹，發(fā)現(xiàn)敦煌里面許多精美的文物都被外國(guó)的探險(xiǎn)者給拿走了，在這種遺憾情緒推動(dòng)下才選取了考古專業(yè)。其實(shí)無(wú)論外國(guó)學(xué)者如何質(zhì)疑，最重要的還是我們發(fā)展好自己的考古技術(shù)和人才，然后靠我們自己來(lái)確證自己的真實(shí)歷史，而那些質(zhì)疑反而可以轉(zhuǎn)化成一種動(dòng)力，激勵(lì)我們變得更好。
視頻鏈接：
https://www.bilibili.com/video/av68968296
訪談原文：
袁嵐峰：請(qǐng)看我們的環(huán)境有什么變化呢？以前是有很多同學(xué)吐槽，說(shuō)我們每次錄節(jié)目都只見幾把椅子，都不見桌子。這次我們一下子你看有了沙發(fā)了，而且是一個(gè)這么高大上的環(huán)境。為什么？因?yàn)槲覀儊?lái)到了中國(guó)國(guó)家博物館。我們非常榮幸地請(qǐng)到了中國(guó)國(guó)家博物館考古院的戴向明院長(zhǎng)。
戴向明：大家好！我叫戴向明，在國(guó)家博物館考古院工作。我的專業(yè)主要是做史前考古的，具體說(shuō)就是新石器時(shí)代考古，當(dāng)然也涉及到青銅時(shí)代的夏商考古。我們現(xiàn)在來(lái)到的是國(guó)家博物館古代中國(guó)基本陳列的史前展廳，現(xiàn)在擺在大家面前的這件文物叫陶鷹鼎。
它非常的珍貴，可以說(shuō)是我們國(guó)博的鎮(zhèn)館之寶之一。也是我國(guó)最早禁止出境的文物之一。可是最初發(fā)現(xiàn)的時(shí)候大家并沒(méi)有意識(shí)到它有這么珍貴。最早是五十年代末，在陜西華縣太平莊一個(gè)農(nóng)民耕地的時(shí)候發(fā)現(xiàn)的。后來(lái)他就把它拿回家當(dāng)作喂雞的雞飼料盆子。但是很快北大考古專業(yè)的師生去那里實(shí)習(xí)，他們就把這件東西捐贈(zèng)給了考古隊(duì)，因此這件文物后來(lái)就到了北大。等到建國(guó)十周年我們國(guó)家博物館建成的時(shí)候，這件珍貴的文物就到了國(guó)博，向公眾展示和開放。
為什么它這么珍貴呢？ 后來(lái)經(jīng)過(guò)考古學(xué)的一系列發(fā)現(xiàn)和研究認(rèn)識(shí)到： 第一是年代早，距今五千多年； 第二是它的造型非常獨(dú)特，很威猛，是史前藝術(shù)珍品之一。 第三是因?yàn)檫@樣的一個(gè)鷹鼎，這樣造型的文物可以說(shuō)到目前為止，只發(fā)現(xiàn)了這么一件，是一件孤品。 此外，它有非常重要的歷史價(jià)值。 后來(lái)考古學(xué)家經(jīng)過(guò)發(fā)掘，清理出了它所出土的墓葬，發(fā)現(xiàn)它是一個(gè)等級(jí)很高的權(quán)貴者的墓葬，跟其它普通的小墓是不一樣的。 說(shuō)明當(dāng)時(shí)這個(gè)社會(huì)有了等級(jí)的分化，對(duì)于我們探討中國(guó)文明的起源具有非常重要的價(jià)值。
袁嵐峰：剛才我們導(dǎo)演跟我們說(shuō)，拍我們兩個(gè)人的時(shí)候用的那個(gè)曝光的強(qiáng)度要差一檔。因?yàn)槲覀兡w色的深淺程度有比較顯著的差別。請(qǐng)問(wèn)您在野外和辦公室的時(shí)間各自多少比例？
戴向明：以前我們主要是春秋兩季要出野外。每次大概兩三個(gè)月，加起來(lái)大概一年差不多小半年在外面了。
袁嵐峰：這讓我想起曹操，他有一句話叫做“秋冬狩獵，春夏讀書”。我覺得您就是有這種感覺啊。那您是怎么進(jìn)入到這個(gè)領(lǐng)域的呢？
戴向明：我大學(xué)第一志愿報(bào)的就是考古專業(yè)。我們小時(shí)候電視都還沒(méi)不普及，經(jīng)常就是抱著收音機(jī)聽評(píng)書。什么《岳飛傳》、《隋唐演義》、《楊家將》，這些聽得特別入迷。報(bào)專業(yè)之前，大概高二的時(shí)候，突然在一本雜志上看到對(duì)敦煌的一個(gè)介紹，說(shuō)是敦煌有藏經(jīng)洞的發(fā)現(xiàn)，對(duì)研究中國(guó)史甚至整個(gè)世界歷史都有非常重要的價(jià)值。但是非常可惜的是早期，比如19世紀(jì)末20世紀(jì)初，一些外國(guó)的漢學(xué)家，我們叫探險(xiǎn)家……
袁嵐峰：是，像斯坦因這些人。
戴向明：他們到中國(guó)的西北，挑選非常珍貴的文物里邊的一些精品給帶走了。所以后來(lái)有中國(guó)非常有名的學(xué)者說(shuō)過(guò)這么一句話，就是：“敦煌者，吾國(guó)學(xué)術(shù)之傷心史也。”
袁嵐峰：是，陳寅恪說(shuō)的是吧？
這對(duì)我當(dāng)時(shí)作為一個(gè)高中生刺激非常大。 后來(lái)報(bào)考志愿之前我看到招生簡(jiǎn)章，突然發(fā)現(xiàn)還有考古這個(gè)專業(yè)，就打消了其它的想法。 其實(shí)當(dāng)時(shí)對(duì)考古沒(méi)有完全了解。
袁嵐峰：能不能向大家介紹一下您的研究的成果？
戴向明：我主要一直在晉南地區(qū)，也就是山西南部開始工作，在運(yùn)城地區(qū)垣曲縣的商城遺址。垣曲商城是一個(gè)很重要的商代的城址。做了小十來(lái)年的工作，后來(lái)又做絳縣周家莊遺址發(fā)掘，也做了小十來(lái)年。是當(dāng)時(shí)我們發(fā)現(xiàn)的晉南地區(qū)最大的一個(gè)史前晚期的遺址。幾百萬(wàn)平米，直到去年2018年周家莊遺址的發(fā)掘才暫停。然后就轉(zhuǎn)入絳縣西吳壁，夏商時(shí)期冶銅遺址的發(fā)掘。
除了田野工作，我本人的研究領(lǐng)域主要涉及以中原地區(qū)為主，古代文化發(fā)展的一個(gè)脈絡(luò)。就是說(shuō)它怎么從簡(jiǎn)單到復(fù)雜一步步發(fā)展的，史前末期一直到青銅時(shí)代早期國(guó)家起源的形成問(wèn)題，包括它背后那個(gè)主要的動(dòng)力機(jī)制是什么。
袁嵐峰：我們國(guó)家不久之前有過(guò)一個(gè)夏商周斷代工程，這也是很多外國(guó)人對(duì)我們關(guān)心的一個(gè)大問(wèn)題。請(qǐng)問(wèn)這個(gè)工程現(xiàn)在是個(gè)什么狀況？我們?cè)谶@方面取得了什么樣的結(jié)果呢？
戴向明：關(guān)于夏商周斷代工程，主要是九十年代后期多學(xué)科聯(lián)合攻關(guān)，包括國(guó)家支持的一個(gè)大型科研項(xiàng)目。到了九十年代末工程結(jié)項(xiàng)。我記得大概是2000年，出了一個(gè)夏商周斷代工程的簡(jiǎn)本。成果發(fā)布之后應(yīng)該說(shuō)還是存在很多爭(zhēng)議的，就像剛才你提到的好多國(guó)外學(xué)者有不同的看法，包括國(guó)內(nèi)好多學(xué)者也有不同的看法。
根據(jù)中國(guó)史書，我們推算出的最早的絕對(duì)紀(jì)年是公元前841年共和元年。在此之前一些歷史事件，特別是它的年代是模糊不清的。需要多學(xué)科聯(lián)合研究這個(gè)問(wèn)題。舉個(gè)例子，商周之際就是說(shuō)周武王滅商紂王那一年某個(gè)遺跡，然后我們恰好又提取出了一個(gè)特別合適的標(biāo)本，經(jīng)過(guò)碳-14的年代測(cè)定。
袁嵐峰：碳-14恐怕精度達(dá)不到一年吧？
戴向明：達(dá)不到，誤差也在幾十年。但是夏商周斷代工程爭(zhēng)議本身歸爭(zhēng)議，就研究本身是有好處的。它對(duì)整個(gè)年代學(xué)的認(rèn)識(shí)有一個(gè)很大的改觀。
具體比如說(shuō)像河南偃師二里頭遺址，一般認(rèn)為它是夏代的都城遺址了。過(guò)去的那個(gè)絕對(duì)年代和斷代工程之后的看法是不太一樣的。我記得說(shuō)的是公元前2070是夏代的開始到公元前1600年結(jié)束。關(guān)于二里頭遺址呢，后來(lái)他們又經(jīng)過(guò)進(jìn)一步的年代的擬合，碳-14測(cè)年代數(shù)據(jù)的擬合，就認(rèn)為是在公元前1800到1500年之間。但實(shí)際上我個(gè)人認(rèn)為應(yīng)該說(shuō)得含糊一點(diǎn)更合適，因?yàn)槟氵_(dá)不到那么精確。不管怎么說(shuō)，經(jīng)過(guò)這個(gè)工程，經(jīng)過(guò)測(cè)年把這個(gè)年代學(xué)的認(rèn)識(shí)還是進(jìn)了一步。
包括比如說(shuō)商周之際武王滅商的年代，(公元前)1046年西周的開始，是不是具體是(公元前)1046年肯定有些爭(zhēng)議，但是大體在這個(gè)時(shí)間范圍之內(nèi)，前后不會(huì)差很多。這個(gè)也是我覺得還是應(yīng)該在認(rèn)識(shí)上有所進(jìn)步的，分辨率肯定比以前提高了。
學(xué)術(shù)上對(duì)整個(gè)夏商周，不光是年代學(xué)，好多的一些重要問(wèn)題的研究都有推進(jìn)。 比如說(shuō)碳-14測(cè)年，加速器質(zhì)譜的技術(shù)就是在斷代工程期間發(fā)展起來(lái)的。 過(guò)去我們國(guó)家一般的碳-14測(cè)年技術(shù)誤差更大。 你看考古學(xué)書發(fā)表的測(cè)年數(shù)據(jù)，正負(fù)一二百年。 我們自從有了這個(gè)加速器質(zhì)譜技術(shù)之后，可以正負(fù)幾十年。
袁嵐峰：可見現(xiàn)代科技的發(fā)展確實(shí)對(duì)于考古也是有巨大的推動(dòng)。所以我聽到過(guò)這樣的說(shuō)法，說(shuō)是我們現(xiàn)代人對(duì)于古代歷史的了解其實(shí)是比古代人要多。
戴向明：應(yīng)該說(shuō)是這樣，你身在其中就像身在此山中，反而你并不見得能看到全局。歷史學(xué)它是事后從一個(gè)俯視的角度，全局的角度觀察這個(gè)歷史。
袁嵐峰：其實(shí)我印象中有一個(gè)很多人爭(zhēng)吵的問(wèn)題，就是武王伐紂的年代。我有個(gè)朋友江曉原教授，他是上海交通大學(xué)的天文學(xué)史的專家。他是說(shuō)根據(jù)哈雷彗星出沒(méi)的年代，就可以定出那一年。不知道在這方面還有其它的哪些判斷？
戴向明：從考古上，比如說(shuō)我們?cè)陉兾髦茉z址，發(fā)現(xiàn)的一些商周之際的這種重要的遺跡現(xiàn)象，我們?nèi)〉靡恍?biāo)本來(lái)測(cè)年，其實(shí)這也是斷代工程，帶給測(cè)年技術(shù)進(jìn)步的一個(gè)成果。
大家認(rèn)識(shí)到，我們要測(cè)當(dāng)年死亡的小動(dòng)物的骨骼，或者最好是植物，當(dāng)年生，一年生的植物，這是最準(zhǔn)的。所以有時(shí)候我們從土壤里浮選出一些植物的籽實(shí)來(lái)。我們除了做這種鑒定，能搞清當(dāng)時(shí)人吃什么糧食，還能用它來(lái)測(cè)年，這個(gè)是最準(zhǔn)的，或者是至少是一些動(dòng)物骨或人骨。但是即便是這樣，那我們?nèi)匀挥幸粋€(gè)前提是有時(shí)候把握不住，就是這個(gè)遺跡是否恰好是那一年所遺留下的。比如說(shuō)我挖了坑埋了一些什么東西，這個(gè)你很難做這種判斷，對(duì)吧。
考古學(xué)上只能做文化的一個(gè)分期，這一期往往至少可能要差個(gè)四五十年。你不能真的肯定就是那一年，那你測(cè)出那年代當(dāng)然就不能說(shuō)明這個(gè)事件發(fā)生在這一年。所以這樣產(chǎn)生一些歧義也是很正常的。
袁嵐峰：就我所知就是提到夏商周斷代工程，如果說(shuō)大家有爭(zhēng)議的話，其實(shí)最根本的一個(gè)問(wèn)題就是有沒(méi)有夏朝，對(duì)吧？
戴向明：對(duì)于夏的爭(zhēng)議比較大，尤其是在中外學(xué)者之間。提出質(zhì)疑最主要的原因就是我們還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)相當(dāng)于夏朝的文字。其實(shí)最早對(duì)商他們也有質(zhì)疑，但是因?yàn)橐笮嬗屑坠俏牡陌l(fā)現(xiàn)。直到發(fā)現(xiàn)了甲骨文，它能完全能證明商史的成立，存在是真實(shí)的。特別是經(jīng)過(guò)王國(guó)維先生的考證，商王世系都是基本準(zhǔn)確的，就跟史書記載它能符合上。中國(guó)學(xué)者當(dāng)然認(rèn)為史書所載的夏的歷史也應(yīng)該是真實(shí)的。但是對(duì)于具體的一些人物事件是否那么準(zhǔn)確，在中國(guó)國(guó)內(nèi)學(xué)界也還是有些爭(zhēng)議的。
絕大部分中國(guó)學(xué)者，考古學(xué)界包括歷史學(xué)界的一些學(xué)者，都認(rèn)為夏朝的存在是毫無(wú)疑問(wèn)的。比如說(shuō)50年代，社科院考古研究所的徐旭生老先生就到河南做調(diào)查，發(fā)現(xiàn)了二里頭遺址。當(dāng)時(shí)他還沒(méi)有認(rèn)定說(shuō)這是夏的都城，他就說(shuō)這有可能是商代的一個(gè)大遺址。后來(lái)者經(jīng)過(guò)發(fā)掘才認(rèn)定，它是早于商的一個(gè)文化，應(yīng)該是夏文化。
袁嵐峰：這是怎么知道的呢？
戴向明：這個(gè)是倒推出來(lái)的。我們知道殷墟是晚商文化，那么后來(lái)在鄭州發(fā)現(xiàn)了鄭州商城，早于殷墟，我們的考古上能排比出來(lái)，那它是早商文化。后來(lái)發(fā)現(xiàn)偃師二里頭它又早于鄭州商城，早于早商文化，那在這個(gè)地域里理所當(dāng)然它就應(yīng)該是夏文化。在這個(gè)中原地區(qū)，晚商確認(rèn)了，早商確認(rèn)了，那比早商早的這個(gè)文化，在這個(gè)地域里有這么一個(gè)大的都城遺址，它理所當(dāng)然就應(yīng)該是夏文化，夏都城。所以是從這個(gè)角度中國(guó)學(xué)者來(lái)論證出夏文化的，考古學(xué)上的存在和夏王朝的存在。但是你非要糾結(jié)它有沒(méi)有文字，那我確實(shí)到現(xiàn)在也沒(méi)有能發(fā)現(xiàn)確認(rèn)出這個(gè)相當(dāng)于夏代的或者是二里頭文化時(shí)期的文字來(lái)。所以我個(gè)人對(duì)這個(gè)問(wèn)題看法就是，我們要把夏文化的起源，夏人的起源，夏文化的起源和夏王朝的出現(xiàn)要分開來(lái)講。
袁嵐峰：那么我們應(yīng)該怎么看待古代的這些古書和事實(shí)之間的對(duì)比的關(guān)系？比方在夏之前還有更古老的堯舜禹，三皇五帝這些？
戴向明：你講這個(gè)古史傳說(shuō)問(wèn)題，一定要從顧頡剛先生講起。
古人認(rèn)為中國(guó)歷史記載都是確鑿無(wú)疑的。自從盤古開天地三皇五帝到如今。就是近代應(yīng)該說(shuō)是在一個(gè)大的時(shí)代背景之下，封建帝制被推翻，現(xiàn)代國(guó)家進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)這么一個(gè)過(guò)程之中。那么中國(guó)學(xué)術(shù)界也有它自己的一些思考，顧頡剛先生代表的古史辨派就是做了一系列的考證研究，他提出了一個(gè)著名的“層累地造成'學(xué)說(shuō)。
袁嵐峰：這是我印象最深的，就是越古老的歷史越是后來(lái)提出來(lái)的。
戴向明：對(duì)，比如說(shuō)在周代人們只知道有夏禹。
袁嵐峰：沒(méi)錯(cuò)，他說(shuō)《詩(shī)經(jīng)》里面最古老的人物是大禹，堯舜都是后來(lái)出現(xiàn)的。
戴向明：到了孔子的時(shí)候知道了有堯舜，那么到了戰(zhàn)國(guó)這個(gè)時(shí)候就出現(xiàn)了比如說(shuō)像黃帝。到了秦漢以后，三皇又出現(xiàn)了，更早比如說(shuō)伏羲女媧這些，什么燧人氏等等這些。
顧頡剛說(shuō)的是有很多道理的，但是后來(lái)一些學(xué)者就認(rèn)為他疑古過(guò)了，就是說(shuō)你在倒掉洗澡水的時(shí)候把嬰兒也一塊倒掉了。有些古史傳說(shuō)一定有它歷史真實(shí)的一些背景，你比如說(shuō)講到堯舜時(shí)期，根據(jù)史書記載它有了很多的官職，比如說(shuō)有司掌農(nóng)業(yè)的官員、有司掌天文的、觀天象的、有司掌軍事的等等，就是搞管祭祀的。
袁嵐峰：這些是記載在《周官》里邊是吧？
戴向明：是的，比如說(shuō)《三禮》、《禮記》這些。《周禮》里邊《史記》對(duì)堯舜時(shí)期的記載有這樣一個(gè)背景，有一個(gè)機(jī)構(gòu)，有不同階層的官職來(lái)司掌不同的領(lǐng)域，有不同的功能。經(jīng)過(guò)我們考古發(fā)現(xiàn)，它這個(gè)時(shí)期大概相當(dāng)于我們所說(shuō)的龍山時(shí)代。經(jīng)我們研究，在龍山這個(gè)時(shí)候它很像一個(gè)國(guó)家社會(huì)了。有大的城址，有宮殿區(qū)，有王者級(jí)別的墓葬等等這些。
所以我們說(shuō)講的古史傳說(shuō)，它不完全是空穴來(lái)風(fēng)，虛無(wú)縹緲。 那段歷史有很多神話傳說(shuō)在里邊，但是我們剔除這些，結(jié)合考古發(fā)現(xiàn)，我們是可以從中提煉出一些真實(shí)的歷史背景的，也不完全是空的。 我們先拋開這些具體的人物事件，可以從我們考古發(fā)現(xiàn)上來(lái)研究當(dāng)時(shí)社會(huì)發(fā)展的一種狀況。
比如說(shuō)我剛才提到的山西晉南襄汾陶寺遺址，我們也許不能肯定它是否是堯都，但是我可以論證陶寺遺址。 比如說(shuō)它分成早晚兩大期，它有什么變化。 早期也有很多貴族大墓，這個(gè)遺址有很大的規(guī)模。 到了晚期出現(xiàn)了規(guī)模更大更復(fù)雜的墓葬，甚至有了宮殿區(qū)，有人叫做宮城，里邊有大型建筑。 然后有手工業(yè)作坊，外邊有一個(gè)大的城壕環(huán)繞。 我們可以研究這樣一個(gè)過(guò)程，它如果是堯都，那就說(shuō)明在堯的這個(gè)時(shí)期真正有國(guó)家出現(xiàn)了。 所以考古學(xué)的作用就在這，它能給你還原一個(gè)真實(shí)的歷史，
袁嵐峰：也就是說(shuō)堯舜禹以及三皇五帝這些人叫什么其實(shí)并不重要，真正重要的是他實(shí)際上當(dāng)時(shí)到底發(fā)生了什么。
（未完待續(xù)）
聯(lián)系客服
