俞敏洪：大家好，今天和我對談的是古典老師。古典最初是新東方的老師，后來自己創業，做職業咨詢和規劃，并結合自己的咨詢經歷，出版了《拆掉思維里的墻》《你的人生有什么可能》《躍遷》等書，稍后我會和他聊一聊與人生發展、職業發展相關的話題。 最近大家都非常關注冬奧會，中國贏得了有史以來最多的冬奧會金牌。大家也都非常關注滑雪運動員谷愛凌，網絡上都在討論谷愛凌的背景和成長歷程，也有人在討論谷愛凌的成長路徑是否可以被模仿。
我個人認為，谷愛凌的成長路徑是不可模仿的，因為每個人的家庭背景不一樣，父母知識結構不一樣，家庭成長環境不一樣，天賦不一樣，接受教育的環境也不一樣，谷愛凌是在中國和美國同時接受教育，可以說是得天獨厚。但也并不是100%不能模仿，在父母對孩子的教育問題上，我們還是可以借鑒谷燕培養孩子的一些經驗。比如她培養孩子樂觀積極的心態，不管是什么家庭出身，如果父母對孩子一直是鼓勵或支持的態度，給孩子一個積極樂觀的環境，就比較容易養成孩子積極樂觀的心態，這是一個可以關注的點。
第二，可以關注孩子愛好的培養。現在家長給孩子的壓力非常多，什么都學，最后什么都學不會。從業余愛好的角度來說，谷愛凌從一歲多、兩歲就開始學滑雪，她母親有一段時間是滑雪教練，所以帶著孩子上雪場。但她后來一直堅持，只要有機會就滑雪，通過這種對于一件事情非常專注、刻意的培養，就比較容易在這個領域取得不錯的成就。 我研究了很多孩子在某個領域有比較好發展的家庭，這里的好結果不一定是奧運冠軍或者世界第一小提琴手，而是他確實在這個領域中有一定造詣或者成就，并且能成為他的終生愛好，甚至可以變成他的謀生手段。在這些家庭中，不管孩子在這個領域遇到多少艱難困苦，只要孩子自己喜歡，家長也能看出孩子在這方面有一定天賦，那后面的培養過程就是一個專注且花時間的過程。在這個過程中，家長要不斷鼓勵孩子的成長，鼓勵會讓他的心氣一直保持在那里，孩子就會有興趣把這件事繼續做下去。
第三，對孩子需要全面培養。比如在中國，當了運動員，好像文化課就學得少，但文化課其實也能促進孩子的運動發展，因為他有了更多的理解力之后會更容易堅持下去?？偠灾?，培養孩子是一個很不容易的過程。俞敏洪：古典好，你已經非常出名了，我就不多做介紹了，但可以說下我和你的淵源。古典最初是新東方的老師，在新東方教GRE等課程，非常有名，帶了很多學生。后來他覺得在新東方當老師沒什么前途，就出去自己創業了，給人做職業咨詢和規劃，慢慢總結了一些非常好的突破人生的經驗。古典老師本身就是一個突破人生的典范。古典：首先我得糾正一下，當初是俞老師把我招進去的。我經常跟我朋友說，是俞老師把我撿回來的。其實當時我在GRE試講的時候基本上沒戲了，俞老師上樓的時候看到我在發傳單，就找他當時的助理把我拎上去，那是我第一次見到俞老師。我到現在都還記得你說，希望我成為一個比你更好的詞匯老師，所以我在那之后一直都在努力。每年過年和教師節，我都給你發信息。俞敏洪：你出了三本書，我還為《拆掉思維里的墻》和《躍遷》寫過序言，可以介紹一下《拆掉思維里的墻》和《躍遷》嗎？你想讓讀者得到什么樣的啟示和啟發？ 古典：《拆掉思維里的墻》是我做職業生涯咨詢第三年的時候寫的。當時很多來詢者都是新東方回來的學生，這些人很優秀，都是北京大學、清華大學的，但大部分人都想不明白自己為什么要讀書？當我真的開始去咨詢一些30多歲或者一些互聯網大廠的人，我才發現，從大學生到“職場人”這個過程中，即使他是哈佛、耶魯的學生，也對社會缺乏了解，而這種從未成年人到成年人，從父母為你負責到學校為你負責再到自己為自己負責的變化過程，其實根本就不是剛剛畢業這幾年就能適應過來的。有人這一輩子都沒適應過來，有人都二三十歲、四五十歲了，還在讓家長為他負責，讓社會為他負責，所以我的第一本書就是有感而發。 大部分人無法釋放自己的潛能，真的不是因為能力不行，也不是視野不行，甚至不是財力不行、家庭不行，主要就是自己的思維方式在很大程度上受限。當一個人可以突破自己很多思維障礙時，其實就能極大程度釋放自己的潛能。
前兩天看了一個報道，在所有學校里，校內排名前三名的人，在社會上的成就并沒有7-15名的人高，為什么？因為7-15名的人沒有那么“卷”，除了讀書以外，他們還會做很多別的事情。比如他們會去讀更多科目，參加更多社群活動，甚至會打打該打的架、喝喝該喝的酒、追追該追的異性，他們人生開闊很多，這樣的綜合能力會讓他們走得更遠。但傳統的“好學生”恰恰思維比較禁錮，他們能成為好學生、好員工、好父親、好領導……但在這么多角色來臨的時候，“好學生”們其實都在用過去的思維套這些角色。所以這本書實際上是寫給這群被困在自己思想中的人看的。
俞敏洪：《拆掉思維里的墻》的標題本身，就給人心頭一震的感覺。從理論上來說，每個人都有局限性，有時候是被習慣和意識養成的，甚至是無意識養成的。另外，人有一個特點，一旦來到某種舒適區，離開舒適區就會變成一件痛苦的事。就像外面在下雨，讓你不打雨傘沖進雨里，內心是會有膽怯的，而一旦真的沖進雨里，你可能會發現在雨中其實有另一種樂趣，這就是為什么會有世界著名歌曲《雨中曲》的原因。 我可以印證一下你剛才提到的問題。我是北京大學出來的，北京大學的人都是“人精”，大家都認為自己很厲害，但能在北京大學弄出點“動靜”的人，確實不是北京大學學習最好的那群人。之前有一篇比較極端的文章，追蹤了1000多個全國省市高考狀元的人生軌跡，發現他們最后都沒有成為頂級官員、著名科學家或是著名企業家。原因很簡單，一個人的思維寬度，甚至做白日夢的能力都跟他未來的成功有關系。一個人如果一心一意只專注于學習，24小時全交給學習，除了睡覺就是學習，目的就是為了考北京大學、清華大學，無意之中就把自己思維的活躍性限制住了。
其實一個班上前15名，甚至前20名的學生，在智商上的區別并不大，區別的明顯在于誰花的時間多。如果你在學習上花的時間多，你肯定成績往前走，你在別的地方花時間，比如談戀愛，比如搞實驗，又常常走神去思考一些別的東西，又常常跟朋友一起玩，踢足球，打籃球，花在學習上的時間自然就會減少，很明顯你的成績相對來說就會往下走。但從本質上來說，這些人都不笨。進了大學和大學畢業后，由于人本身習慣性關注的寬度、深度、廣度不一樣，人們找到機會的能力，甚至找到更高層次發展的能力就不一樣，這就印證了你說的，為什么中等水平的學生反而能找到更大的發展機會，并不是因為他更聰明，而是因為他更靈活、更開闊。
用我自己的例子也可以證明，我之所以沒有在北京大學成為教授，根本原因是我的學習成績不是那么好，所以我不得不去想別的發展路徑，最后做了新東方。這當然不能算是一個最好的發展路徑，但今天回過頭來看，我覺得做新東方挺合算的，不是因為新東方做成功了，也不是因為我賺了錢，而是因為我覺得我對這個世界的看法的廣度、寬度、深度真的都不一樣了。
古典：是的。在《躍遷》之前，還有一本《你的人生有什么可能》，那本書是寫給咨詢師看的，屬于專業讀本，不是特別出名?！盾S遷》講的是一個人怎樣在職業里跳躍式地發展。大部分人都屬于慢慢漸進式的發展，一步一步升級，但怎樣可以每隔幾年再上一層樓，這里面主要講了五個方法。俞敏洪：里面有好幾章，首先是“高手的暗箱”，講怎樣利用規律放大努力，怎樣把自己變成一個走在時代前面的明白人；第二是“高手戰略”，如何在高價值區做正確的事情，而不是在低價值區重復；第三是如何聯機學習，找到知識源頭，提升認知效率；第四，如何進行破局性思維，如何通過升維的方式來解決無解的問題，如何通過提問的方式達到對問題的深入了解；最后一個是如何提升自己的內在修煉。古典：是的，之所以寫這本書是因為，我到了三十五六歲的時候，看身邊的朋友們，包括以前新東方的同事，就會發現，可能剛剛進入社會的時候，大家都差不多是二十五六歲，但到了三十五六歲，彼此之間的差距就特別大。這些差距肯定不是智商差距，因為當時所有新東方的老師都非常優秀，那為什么會有這么大的差距？所以《躍遷》就關注一個問題：為什么人和人的能力相同，但人們的水平、社會地位、影響力會有成百上千的差距？ 前段時間王健林說自己從六點干到晚上七八點，非常辛苦，我心里想，我也這樣，很多人都這樣，一個快遞小哥也這樣，但為什么大家的收益會差這么多？我就發現，這不僅僅是提升認知、努力的問題，其實很多人能在社會層面實現“躍遷”，都是因為這些人很好地利用了整個社會系統，讓整個社會幫他工作。
俞敏洪：我補充一下，其實最重要的不是你干了24小時，不是你很累很忙，而是說你到底在為什么累、為什么忙，在這個意義上我自己深有體會。原來新東方比較小的時候，我其實比現在更累更忙，你剛到新東方的時候，我還自己上課呢，一天上10個小時、12個小時，典型的在低層次忙，當時我就覺得，除了我以外的人，上課都不如我。 后來我慢慢學會了，其實對于一個機構的發展路徑、發展方向、發展層次來說，選擇跟更高層次的人溝通交流、定更好的戰略、定更好的戰術路徑，比你自己忙重要100倍。新東方遇到各種各樣的事情后，我其實一點都不忙亂，我只會在想不通的時候找人聊，而不是自己下一個武斷的決斷。一旦通過自己深刻的思考后下了一個決定，就不會再搖擺，反而讓我省下了很多時間，而且會堅持下去。如果你忙，沒想通、很糊涂，就會很容易受到環境和外在的影響，很容易搖擺，很容易從頭再來。
古典：是的。如果大家覺得遇事不決，發展受阻，就讀《拆掉思維里的墻》，如果大家發展得不錯，想加速發展，就讀《躍遷》。俞敏洪：你認為一個人“思維里的墻”主要體現在哪些方面？這些“墻”到底怎么拆？古典：我覺得其實有幾個大的層面。首先，心理層面。比如抱怨、指責，總覺得一切事情都是別人的原因，不是自己的原因。像我現在做公司，年終述職的時候，有人一上來就說，為什么今年做的不好，因為大環境不好，形勢不好。這種人其實傾向于把問題丟給別人，而不是自己，這是心理層面?；谛睦韺用?，會有四個比較外顯的方面，第一是職業方面，職業發展很容易會有墻，比如在大公司做什么才真正值得等等；第二是情感關系，比如親子關系、親密關系，什么是真正的愛，什么是恐懼，什么是依賴；第三是身心健康；最后一個是財務方面。 一個人的成長就像一張桌子，中間是心理層面，向外體現出來的就是工作能力、賺錢能力、跟社會的關系、和人的關系以及他跟自己的關系，這五個大方面都會有自己的思維障礙和墻，但最關鍵的其實是和自己的關系。
俞敏洪：我覺得抱怨、責怪別人、推卸責任，是一個人在成功路上最大的障礙。很多人會習慣性怪別人，甚至老板也會這樣。假如公司出了問題，我會想當然認為不是我的問題，是下面這幫人做錯了事情，你們管理能力不夠，你們執行力不夠，你們用的人有問題才把公司做成這樣，不會認為是自己的問題。實際上公司發生的一些問題，即使下面的管理者確實不到位，實際上也是因為領導者選擇管理者的眼光有問題。 前兩天我讀了劉嘉寫的《心理學通識》，里面說小氣的人一定會想辦法指責別人小氣，因為他只有通過指責別人小氣，才覺得自己不小氣。在心理上，人經常會推卸責任，而恰恰當一個人能對自己、對工作、對任何東西負起責任，才能走向成功的第一步。
逃避則會形成一種惡性循環，做得不好就怪底下的人，底下的人被罵了以后更加不滿，在背后進一步搗鬼，導致互相之間更加不信任，接著繼續拆臺，直到最后把公司拆沒了為止。一個人如何通過對自己負責走向正向循環是特別重要的。你覺得經常抱怨別人、推卸責任的人，如何克服這方面的問題從而走向正向循環？
古典：通常情況下，經常抱怨別人的人，會有三種類型。第一，有受害者情結。遇到問題的時候，這群人的第一反應就是受害，因為對他們來說，把責任推出去是一件極其舒服的事情；第二，成年人經常會做對錯的判斷，而不做得失的判斷。舉個例子，過馬路時，可能人行道是綠燈，汽車道是紅燈，但走到一半，有一個大卡車加速沖過來，躲不躲？明明大客車是錯的，但你也會躲，因為這是你的生命。同樣的道理挪到日常生活中，有人卻很難做出判斷，總會因為對錯與否去埋怨他人，其實成年人活到一定階段，應該能理解這個世界有多元價值觀，誰都很難指責對方的對錯；第三，有輕度自戀或者極度自戀。這樣的人會覺得，我是最好的，既然有問題，肯定都是你們的問題。所以一個有抱怨情緒的人，首先要識別自己到底有沒有這三種情況。 斯多葛說，這個世界上只有三種事，第一種事是你完全影響不了的，比如自然氣候，這種完全影響不了的事就不要去管。第二種事情是可以部分影響的，比如冬奧會，我能不能決定要不要好好發揮。第三種是完全可以影響到的。對于愛抱怨的人來說，除了識別自己是否是個抱怨者以外，還可以做三件事，第一，如果這個事情是你完全不能控制的，就不應該再關注它；第二，如果這個事情可以部分控制，那就需要搞明白事情的邊界是什么，什么事情是你真的能決定的。比如行情不好你管不了，但你的反應是你能控制的；第三，百分之百能控制的事情不要丟，比如你內在的原則、心里面的良知、對人的價值。一個人如果能外在識別情況，內在調整狀態，他就會慢慢有所改善。
俞敏洪：如果一個人不能意識到自己的問題，他是改正不了的，所以一個人最重要的是先要意識到自己的問題。我也想過一個人如何能意識到自己的問題，第一是通過反思，孔子說過“吾日三省吾身”，但反思這件事還是需要有能力，如果你沒有能力，你反思的結果只會加強自己錯誤的判斷，越反思越糟糕。所以人要不斷提高自己的認知，多讀書、多聽課，或者多在社會中歷練，多交往一些有學識、有見識的朋友。第二個方法比較簡單，如果能有三兩個最好的朋友、知己，能把你的缺點、問題非常坦誠地告訴你，就非常好。當然，如果你沒有這樣的朋友，意味著你本身可能就有問題，你和人互相之間的信任度、坦誠度沒有建立起來。我對新東方管理層有個要求，每過一段時間就得實實在在告訴我，最近我犯了什么錯誤，個性上犯了什么錯誤？行為上犯了什么錯誤？這樣我就能被提醒。盡管我也常常反思，我現在的反思能力比原來強很多，但靠自己反思一定有自己看不到的死角，而且人會故意把自己最惡心的一面放在“黑屋子”里，不愿意去正視它。所以真有這樣的朋友能說出你的問題，且你能坦然承認，再繼續往前努力，就能把問題慢慢改正過來。俞敏洪：你在書中說，要讓有趣的生命撲面而來，在你的概念中，什么是有趣的生命？古典：如果它是一個價值觀評論，可能每個人都有不同的界定。但心理學里有一個很有意思的界定——有趣這種情緒就發生在恰當的不確定性中。書里有一個圖片，他們展示了很多不規則的形狀給大家看，人們看什么形狀最舒服？三角形、正方形、圓形。那看什么形狀最有趣？多邊形。也就是說，一個人覺得一件事不那么復雜，但又需要他比平時多一點處理能力的時候，其實最有趣。反向來說，什么樣的東西最無趣？重復的、單調的、一致的。所以，從本質來說，有趣就是恰當的不確定性。不確定性太多會焦慮，不確定性太少會厭倦，而在焦慮和厭倦中有一條很窄的縫，就是有趣。俞敏洪：確實如此。一個人的生命如果過得無趣，實在毫無意義。很多人覺得自己的工作特別無趣，8小時就是熬時間，早上9點卡點進辦公室，晚上6點卡點下班，一分鐘都不愿意多待，沒有早退遲到，但這種熬工作的日子也沒有意義。有的人家庭生活過得無趣，兩個人在一起除了看電視、玩手機，就是在房間里各做各的事，互相也不說話。如果把生活或者工作過成這樣無趣的狀態，對生命來說毫無疑問是一種折磨。 我個人感覺有趣的生命有兩種感受，一種是你自己是不是能感覺到有趣，另一種是別人是不是覺得你做的事情挺有趣。當然，我認為前者是重要的，后者是次要的，但都是有意義的，因為如果別人覺得你做的事情沒有意義，你自己做著做著可能也覺得沒趣味了。所以我要想擁有有趣的生命，就要找到自己感興趣的事情，只要你自己感興趣，能夠全情投入，不管別人認不認可，你也已經進入了一個有趣的狀態。
我自己整體來說做事還算有趣。我之所以從北京大學出來就是因為過著過著有點無趣了。當時我教北京大學的英語泛讀課，教材是一樣的，第一年上完了，第二年就重復上同樣的課，雖然學生是新的，但覺得這是在不斷地重復，對外面世界的了解也變得越來越少。后來我覺得，無論如何應該去做一些新奇的事情，就跑到外面的教培機構上課，那些教室里坐著一二百人，講話也不用小心謹慎，因為都要出國，學生學習也很專注，我當時就覺得這個狀態挺好，上課更有意思。在此之前，我給北京大學的學生上課會很有壓力，所以我會非常嚴謹認真，上課輕松活潑的氛圍就沒有了。但走出北京大學到外面給人上課，就不用太在意這些，我心里會想，我連北京大學的學生都能教，這些學生我教起來應該比較輕松。就這樣，幽默愉快的上課氛圍出現了，后來就自己出來辦了個培訓班。
回過頭來看，盡管我沒有變成一個學者，但我覺得做新東方這30年的歷程還是蠻有趣的，我也不后悔，盡管很多艱難不可預料，甚至有時候驚濤駭浪，但正因為這種不可預料、驚濤駭浪，調動了我全部的精力和能力來處理事情或迎接挑戰，讓我感覺到生命中的激情和奮斗精神，我覺得這挺有意義的。
古典：我要把這故事續下去。我2002年到新東方，其實本來想過無趣的生活，因為我讀的是建筑工程，我就想出國讀建筑。我到了新東方的課堂后發現還挺好玩，原來教學可以這樣子，我回去就跟家人說，我考完托福GRE拿了分，就不出國了，我就留在了新東方。 有時候有趣在身體上就是個癢，疼又受不了，完全無感就是麻木，所以它就是個癢。從行為上來說，有時候你按照軌道走，突然有一個東西吸引了你，你微微地走出一個小軌道，就會發現一個全新的天地。在這個天地中，你憑著直覺往前走，推開一扇又一扇的門，把你帶到一個你可能從沒想過的地方，像愛麗絲漫游仙境一樣，看到你以前從來沒見過的東西。新東方帶我見到了我沒見過的東西，帶我看到了沒看過的事情，帶我進了一個新的行業，現在往回一看，覺得一切都很值得，完全憑著自己的心和趣味往前走，其實可以走很遠。
俞敏洪：一個人應該怎樣走向有趣的人生、生活和工作？古典：我曾經做過一個講座，“給生活加點鹽”。我覺得有趣的秘訣就是給生活增加一點點不確定性，但不能太多。這個不確定性可以小到什么程度？我舉個例子，有兩三年時間，我每個周三的晚上都逼自己做different night（不同的夜晚），這個晚上一定要干一些以前沒干過的事，所以在很多周三的晚上，我做了很多不同的事。比如，你每天都坐36路公交車回家，今天能不能早一站下車，換個方式走回家，或者晚下一站車走回家?？傊?，見見不同的人，學學平時不會學的東西，慢慢就會發現生命被打開了，甚至你會見到一些平時你不會見的人。 再比如，我繞了中國一大圈以后，覺得城市都被我玩完了，我就開始在微博、豆瓣上找有趣的人，約他們見面聊天。當時我們這群新東方的老師還蠻有錢的，很多老師買了房、買了車，但我一點都不后悔，因為我在那些時間真的見到了好多人，我爬了雪山，在三峽被淹沒之前徒步了三峽，我覺得我的生命非常開闊，我看到了很多可能不是很有錢，也不是很出名，卻活得非常精彩的生命，這讓我下半生做職業生涯規劃變得很有定見，這就是有趣帶給我的東西。
俞敏洪：從你的描述來看，如果一個人太循規蹈矩地堅持走既定的生活路徑，很容易把一輩子過得無趣。舉個簡單例子，如果一個人在一個公司只做一項工作，除非他對這項工作無比熱愛，熱愛到他24小時都不愿意放手，否則他會進入一種枯燥狀態。有的人可能會習慣相對比較舒適或安全的生活狀態，待在安全圈里，比如兩點一線，沒有任何突破，也會進入一種相對無趣的狀態。反而那些不怎么按常規出牌的人，會把生活過得更有趣。古典：當然也不能太浪，我覺得跟做菜放鹽一樣，得慢慢調，調到一個你喜歡的鹽度，既有不確定性，又有一定的穩定性，生活就會很有意思。俞敏洪：生活和工作不能不穩定，但不能絕對穩定。比如要換份工作，但你可能根本不知道下一份工作要做什么，這就容易陷入失業狀態。但如果你想清楚了下次要找的工作方向，以及你想去的城市，它就不算是冒險，而是一種尋找新的生活方式的探索，我覺得這是一個不同的概念。 另外，適時打破生活中的常規，稍微走出舒適圈，就有可能讓你的生活更精彩一點。比如找個朋友喝個啤酒、聊聊天、擼個串，其實就會帶來很多樂趣?？磦€電影也會帶來額外的興奮，晚上睡前讀半小時書可能會帶來一種人性的觸動，假期的時候不待在家里，而是出去旅游一下，可能就會碰上新的朋友，看到新的風景，甚至帶來新的機會。局部突破自己墨守成規的生活方式，會給自己帶來新的生命空間。
古典：之前寫辭職信“世界那么大，我想去看看”的女老師，后來報道說她真的去旅游了，還碰上了自己的心上人，現在有了自己的事業。俞敏洪：你說過一句話“無趣之人就是無膽之人”，我印象很深刻，這句話是什么意思？古典：有趣的反面是安全。我覺得大部分人活得沒趣味不是因為本身生活沒意思，而是因為他們只在自己的安全區里工作。俞敏洪：我之前提過一個觀點，場景有時候是決定人是否能成功的重要要素之一。大的場景比如城市，北京和上海不一樣，上海和廣州也不一樣，廣州和成都又不一樣，城市的氣質和個人的發展氣質其實有時候需要吻合。中國現在已經是一個移動社會，到哪個城市都不受限制，當你發現一個城市的氣質和城市中人的氣質與自己不符的時候，就應該要換。其次，工作場所。你到了一個公司，如果老板、同事、上下級關系都特別好，而且你的工作又是你覺得很有趣的工作，那當然可以在這兒待著。而如果給你一份很高的工資，可工作并不是你特別喜歡干的，同事關系也搞不好，這時候你就應該換場景。所謂有趣的生命，就是在你的常規生命中有所改變。有時候可以有大改變，有時候可以有小改變，在改變中，我們要找到自己喜歡的生活狀態、工作狀態，甚至包括飲食狀態，但很多人沒有膽量去改變。古典：是的，就像如果你就在北大教書，你會覺得生活無趣，但這其實不是你很無趣，是因為你根本就沒膽量走入那些不確定性中?！傲珠g兩條路，我選擇了人跡罕至的那一條。”其實只有人跡罕至的那一條才是有趣的路，才是打開可能性的路，但大部分人都會選“大路”。古典：兩個方面，第一，增加認知。比如騎馬，直接讓你上馬可能不行，會害怕，但如果你真的花時間提前在網站上看很多關于騎馬的教學，怎么保持平衡，雖然在實際應用的過程中還是需要磨合，但這些知識能給我們一些膽量。所以我覺得首先要增加認知，雖然身體沒動，腦子和眼睛可以先學習一下。第二，不要邁大步。很多時候無膽之人需要一些小成就來推動自己，而不要一下邁大步。俞敏洪：心理學家提過一個建議，不要設定太具挑戰性、讓自己咬牙切齒才能完成的目標。比如跑步，如果你從來沒跑過，上來就設定10公里的目標，你可能只能堅持兩天。但如果設定先跑個一兩公里，慢慢就會不自覺地跑到三四公里，在不遠的將來，也許跑十公里也就不再是個壓力。一個人設定的人生目標、奮斗目標給自己帶來超強壓力，往往是崩潰的前兆。我們的確需要目標，而且是比現在更高的目標，但你一定要給自己足夠的空間和時間，在心理上留給自己足夠的舒緩余地，否則容易心理崩潰。很多人寫新年決心書，結果想到一年要做的事情太多了，到年終的時候，就發現新年決心書上的內容其實只完成了1/3。所以大家千萬不要邁大步，不要制定對自己極具挑戰性的目標，而是要循序漸進才能達到更好的成果。古典：我最近特別反對“自律”，因為無腦的自律根本就堅持不下去，比如你逼自己連續寫作21天，其實逼不下去。我覺得，自律應該是找到自己的規律，而不是自己逼自己。俞敏洪：心理學中的flow（譯為福流或心流）是指全情投入的狀態，你這十幾年來，是如何全情投入到對于人的水平提升、職業提升、視野開闊中的？我到今天為止還在全情投入于新東方的發展，我知道我也有全情投入的感覺。古典：之前有人問我是怎樣堅持寫作的？其實真正的堅持都不累，所以不存在堅持，它其實是一個很享受的過程。 很多人會疑惑，怎樣才能找到讓我全情投入的事，這個想法是錯的，因為全情投入本身就是一種能力，持續的專注本身就是一種能力。有一種心理訓練叫正念冥想，就像呼吸，在每天都會干的事中都能找到一個好的點切進去，都有人能在呼吸中持續地保持寧靜。所以專注能讓自己靜下來，在某個瞬間找到感覺，它本身就是一個很重要的訓練。所以，一方面我們要找到自己完全不抗拒的事，另一方面，我們要能讓自己在一個細節中沉下來、靜下來、專注下來。
俞敏洪：在某種意義上，全情投入的能力是能夠訓練出來的。按照你的說法，這種能力不一定非要找到愿意全情投入的事情就可以培養，如果我能找到我愿意全情投入的事情，甚至不用培養也自然會有。但我舉個比較庸俗的例子，如果你看上一個美麗的小姑娘，不就很容易全情投入嗎？如果你看不上這個小姑娘，即使你有能力，也不一定能全情投入。所以我覺得這兩者之間是不是應該有一個關系？古典：是一個互相尋找的關系。我們做生涯規劃的時候，經常會問對方，在過去兩三年中，有沒有什么時候，你做某件事情，會完全忘記時間的流逝？對方會回答有或者沒有，其實那樣的事情往往就是他能全情投入的事情。我自己也是，有時候我備課、講課，一抬頭天都亮了，不知不覺就過了三四個小時，所以我就覺得自己要一輩子在寫作、講課上發力。所以大家可以觀察過去一段時間中，做什么事情會讓你忘記時間。我曾經和周奇墨聊，周奇墨說他每次講完脫口秀，休息一會兒就想講第二場，這些事情就是他天然全情投入的。俞敏洪：我覺得可以從兩個方面來說。第一，不管你現在有沒有找到愿意全情投入的興趣、愛好或工作，必須先鍛煉自己全情投入的能力。怎么鍛煉？去找短期內你愿意全情投入的事情，比如你喜歡讀一本書，那就從頭到尾沉浸式地讀完這本書，比如跟一個好朋友全情投入地做一兩個小時的真心交流等等。 其實全情投入能力本身的訓練是挺難的，從心理學的角度來說，走神和分神才是人的本性。在人類的原始狀態下，如果人類全情投入到專注的事情中，當周圍有危險時，感知不到的話，就容易出生命危險，所以人類必須隨時警惕周圍發生的情況，不能只專注于一件事情。所以專注能力是需要訓練的，走神是不需要訓練的。從這個意義上來說，全情投入能力的訓練非常重要。
第二，迅速找到自己愿意全情投入的人和事，如果能找到，其實不需要太多訓練，專注力和全情投入能力也會有。如果你真心喜歡一個人，你為對方全情投入就不是個問題；如果你真心喜歡你的工作，你在工作中全情投入也不是個問題；如果你有一個真心的愛好，比如谷愛凌愛好滑雪，她全情投入就不是個問題，所以這是一個相互的關系。我更希望大家能盡快找到自己真的愿意全情投入的愛好、興趣、工作、愛情，最后能又省力又開心地進入到全情投入的心流狀態，讓自己的人生更加充實和幸福。古典：很多人為什么找不到全情投入的東西？就是因為他看得不夠寬泛，我覺得前期要很分散，多看一些，找到喜歡的東西以后再全情投入。俞敏洪：其實在真正的專注之前，不專注是一個優點。不要覺得你畢業后找到的第一份工作就是你終身的工作，而是要在前期不斷嘗試，去發現那個真正喜歡的。著名的現代科普作家吳軍，按理說他應該是特別好的工程師和科學家，但后來他突然發現，當他把自己的寫作能力和理工科知識結合之后，寫出來書，居然很受歡迎，更多的人通過他的書進入到領悟狀態，這才是對世界最大的貢獻。所以他這幾年就著重于科學和人文知識的普及，他認為這更有意義，但他也是在不斷摸索的過程中找到的。古典：做選擇要像漁夫一樣，沒有魚就到處走走，別老在一個地方打漁。但一旦找到魚，就應該像農夫一樣，深耕很久。古典：從我們領域來說，工作不開心其實內在有很多不同的感受，有的人不開心是因為壓力大，有的人是因為不喜歡。所以首先要分辨一下是因為什么不開心，是因為無聊，因為不感興趣，還是因為感興趣但沒有回報？但說來說去，還是建議大家去找到真正熱愛的東西。我們常說，最好的工作就是愛干、能干、值得干。俞敏洪：這是個很高的要求，一個人一生能找到愛干、能干、值得干的工作真的不容易。因為有很多現實方面的考慮，比如他真找到了愛干、能干、值得干的工作，但掙不了錢，也會很痛苦，畢竟要養活自己。所以更完整的來說應該是愛干、能干、值得干，還能掙錢的工作，這就更難了。古典：這四項中能滿足兩三項就很幸運了。學生階段建議找愛干的工作，但如果你已經工作了，可能得從能干慢慢靠向愛干靠近，逐漸值得干，還能掙錢，是這樣一個過程。俞敏洪：人一生最重要的事情，就是要找到自己愛干還能干的事情，這其實是要碰的，當然有時候也是運氣。比如我留在北京大學當老師的時候，其實我覺得我根本當不了老師，我也不喜歡當老師。我當時之所以留在北京大學，完全是因為我比較懶散，不喜歡做朝九晚五的工作，尤其不喜歡做看領導臉色的工作。當時我們的畢業分配，都是分配到各個國家機關，我知道一進國家機關就得天天看領導臉色，還得天天低三下四，我就不愿意，我就想，盡管我不喜歡當老師，但我畢竟在北京大學有寒暑假期，還有周末，一個禮拜只用上八小時的課，怎么也都能糊弄過去。等我真當老師以后，我發現我喜歡當老師，因為喜歡當老師，所以從此就再沒想過要離開老師這個崗位。這是一個摸索的過程，所以我算是特別幸運，大概在25歲左右就已經確定了自己一輩子就當老師。 從這個意義上來說，一個人最重要的是尋找自己能干、愛干的工作。首先是能干，而且要提出一定的挑戰，不能說這個事情只要能干就行，比如讓我教小學英語，這可太能干了，都不用備課，我能教一輩子，但這肯定不如讓我教大學英語有挑戰。所以不僅要能干，還得在能干的過程中不斷成長，隨著能力的提高，就會慢慢從能干走向愛干。
此外，有時候并不是一上來就會愛干某項工作，畢竟沒有十全十美的事情，都是慢慢干了才會發現自己真的愛干，也就是說，大家不能等著，覺得非要確定了自己喜歡干什么才干，有時候是干了以后才能體會到自己確實喜歡干。
古典：是的，千萬不要先以愛干為評價標準，因為在沒干之前，你根本就不知道你愛不愛干。德國在學生七年級的時候就會送他們去實習，問你愛干什么，你說要做醫生，那就送去醫院實習，一年實習結束后，老師問，還要繼續選之前職業的人有多少，80%的人都不會選第一次選的職業。也就是說，大家第一感覺愛干的往往是不愛干的。俞敏洪：還有一種情況，你覺得自己愛干，一旦干了以后，發現需要克服很多困難。比如你說你愛釣魚，結果到河邊坐了大半天也釣不上來一條魚，很多人就沒興趣了。還有很多人說喜歡旅游，但真讓他去旅游的時候他就不旅游了，因為他沒想到旅游過程的艱苦。你如果想學到什么東西，要經歷長途跋涉、日夜不息等等困難，能堅持住就是真愛。我就是真愛，旅游過程中無論遇到多少艱苦，我都充滿喜悅的心情。俞敏洪：最近“躺平”是個很火的話題，你在書中也寫到，其實沒有人會一直躺平，因為追尋價值是人的本能，即使躺平的人內心也在想怎樣實現自己的人生價值。具體來說，人生價值應該歸結為什么？會有一個分類嗎？ 古典：我給1800多個人做過咨詢，基本上都會和他們做關于價值觀的探索，發現人的價值觀其實就四大類。第一類是高度，他會希望自己有權力、有影響力；第二類是寬度，要做大公司，要上市；第三類是深度，希望在某個領域很厲害。最近有個紀錄片，叫《但是還有書籍》，講到了像楊武能這樣的翻譯家，83歲了，一輩子就愛翻譯《浮士德》；第四類是溫度，就是愛，比如我奶奶這輩子養了好多家人等等。所以具體看下來，人生價值其實就是高度、寬度、深度和溫度，能對周圍的人、對這個世界、對社會有價值，是人很重要的標志。俞敏洪：“躺平”實際上是一個偽概念，在某種意義上是一個重新思考自己人生、再次出發的過程。沒有一個人會真正躺平，即使躺平，思想也不會停止運作，依然會想著自己的人生，除非你完全絕望，否則你依然會想怎樣才能過得更好，依然會想到我到底有什么價值和意義，依然會想我到底還能做什么，所以暫時的躺平其實是一件好事，讓人能靜下心來想一想自己后面到底怎么走。如果躺平到最后變成“啃老族”，自己完全不實現價值，也不感到害羞內疚，這本身就是一個問題，但我覺得99%的人都希望自己能活得更積極、陽光、快樂、幸福。但現在年輕人確實有個問題，更多年輕人走向了更加自我和以自我為中心的生活?，F在虛擬世界越來越發達，元宇宙的概念已經出現了，沒有元宇宙之前，游戲和社交媒體構成的半虛擬世界已經讓很多人足不出戶，包括外賣、快遞業務的迅速發展，讓很多人一個月兩個月足不出戶，在家里照樣可以正常生活。有的人覺得這樣的生活挺好，但我覺得這種狀態下，人的社交能力和面對面交流的能力會逐漸缺失。在虛擬社會中的交流有時候是不真實的，比如有些人在虛擬世界中“直抒胸臆”地罵人，但到現實中看，他其實是一個特別膽怯的人。在虛擬世界和現實世界中的人，有時候甚至是相反的，這會造成一個人對于現實世界的脫離。未來元宇宙真正成熟，能夠完全虛擬真實世界的時候，你覺得年輕人會變得更加脫離社會嗎？還是說我們有一個什么方法，能把元宇宙的虛擬世界和現實世界結合得更好？古典：我還是挺擁抱元宇宙的。首先我覺得，可能這一代年輕人的網絡成分的確比我們多一些，他們其實是原住民，他們甚至是在網上長大的，所以我覺得他們在網上待著，只要不成癮其實沒什么不好。 第二，在過去，我們的世界很大程度上也是虛擬的，錢其實就是虛擬的概念，連公司組織從本質來說也是虛擬的，只不過今天的網絡把這個虛擬程度放大了很多倍，就出現了你說的那種情況，比如人可以一直以很低的成本在里面浪費人生，人們足不出戶，喪失很多社交能力等等。今天的網絡只是放大了原來生活中的好和壞，所以關鍵在于，不管在虛擬世界還是現實世界，重點應該是他是在創造信息還是在消耗信息，只要這個人在社會中是一個創造者，他在網上也會是一個更大的創造者。每個人都從消費者變成創造者，這個世界才會越來越好。
俞敏洪：也就是說不管在虛擬世界，還是在現實世界，我們都應該成為正向的積極者，或者一個能創造有價值的信息和服務的人。無所謂虛擬還是現實，我們都可以作為很真實的人存在，做一個自己覺得有價值、讓別人也覺得有價值的人，這是一個核心點。古典：是的，如果孔子穿越到今天，他也會覺得咱倆在玩虛擬游戲，但咱倆今天在聊很有價值的事，所以虛擬與否不重要。古典：有兩方面，一方面是應該把更長的時間用來開眼界，而不是著急找一份謀生和糊口的工作。選擇越來越比努力重要，以前沒得選，誰努力誰就上，而今天其實有得選，而且能選到很適合自己的，所以今天的年輕人應該把探索的時間拉得更長，而不是一畢業就謀生、買房、買車，滾動起來?？傊?strong>應該花更多時間做選擇，而不是馬上努力。第二，找到屬于自己的島。大概三五年前我們聊天，當時說教育未來會形成一個島鏈，而不是大陸?，F在在職場里也是如此，職場在變成群島，而不是大陸。在這樣的情況下，什么樣的人會有競爭力？不是像機器的人，而是越來越像人的人。什么像人的人？就是那些真正做自己的人，你可以愛他，可以恨他，但你不會嫉妒他。比如Lady Gaga，你不會嫉妒她，她做那些事很自然，你干不出來，所以你不嫉妒她。所以我覺得，年輕人首先要花更多時間去探索世界，第二要花更多時間跟自己相處。他真的得明白自己在這個世界的哪一個島舒服，他得去逛很多島，找到屬于自己的島，才能安然地在里面待下去。我覺得這種狀態就是更長時間的探索，更長時間地找自己，而且很可能是隔五六年就來一輪。俞敏洪：今天時間不早了，在對談結束之前，我想給大家說一下，大家可能看不出來，古典老師最初跟我學了騎馬，但他現在騎的是越野摩托，而且在越野摩托界小有名氣。這么白白凈凈的書生，居然騎著摩托車狂野地穿越沙漠和山地，有時候真想象不出來，但有時候就要在這樣的突破和自我表達中，才能完成自己有趣的人生。所以古典老師不光能寫書弘揚自己的理論，他同時也是自己理論的踐行者，通過踐行自己所感悟到的理論和方法，讓自己的人生也變得更加有趣。古典：謝謝俞老師，希望我們都更有趣一些，今天結束后大家也去做一件不一樣的事情，就今天吧，別再想了。俞敏洪：做點有趣的事，來一場說走就走的旅行，交一兩個陌生的朋友，可能生命就會有所改變。不管遇到什么困難，不要對現在的困難太絕望，有些困難和問題你不去解決，它自己就會走掉。而有些困難和問題，可能需要你有勇氣去解決，才能變得更好。不管怎樣，如果現在你眼前碰到的困難和困境解決不了，只要你還有腿就可以走出去，走向一個更廣闊的世界。今天就到這里了，古典再見。俞敏洪：剛才是我和古典老師的對談。在對談過程中，有朋友留言詢問新的一年，有沒有什么好的建議可以給到大家，我想可以送給大家6個關鍵詞，希望有了這6個關鍵詞，大家今年能過好一點。第一，“喚醒”，喚醒自己的理想、夢想。我們很容易陷入到日常事務中，忘記自己要做什么，喚醒則是通過按下暫停鍵，讓自己進入一定深度的思考期。思考的核心點有兩個，一是回想過去，二是展望未來?；叵脒^去，就是想一想從童年到今天，我們曾經有過什么樣的理想、夢想或是想做的事情，但由于現實情況中工作的拖累、家庭的拖累或其他方面各種各樣的拖累，我們已經把它遺忘了。在展望未來的時候，我們再去想一想，未來想做的那些事情跟過去是否相關，還是已經推翻掉了過去。為什么要先想過去，再想未來？因為當你把生命連成一條線，你是否能確認此生最想做的事情到底是什么，這是需要你自己認真思考的。 “喚醒”需要時不時去做，每過一個禮拜、兩個禮拜、一個月，就要去提醒自己：我到底想干什么？不要做著做著就偏離了。比如有人一輩子的理想是旅行全世界，但最后把賺錢變成了自己的理想；有人也許希望變成一個學者，但最后把買房子變成了自己的理想。當然買房子、買車都沒有問題，但在做的同時不能影響自己的理想。如果你的理想是往那個方向走，任何過分干擾你走向那個目標的事情，原則上都要有能力排除掉。
這就涉及到第二個詞， “清理”，清理走向未來理想道路上的障礙，或是干擾項、干擾因素。手機、電腦用著用著速度就變慢了，用著用著垃圾就變得特別多，需要清理。人也一樣，我們總是不知不覺就給自己的生命加了很多負擔，常常做著做著就會被這些東西拖著往前走，以至于忘了為什么我們要走這條路，以及我們為什么要在這條路上繼續往前走。
當我們生命中的負擔變得越來越重，這個占了半小時，那個占了一小時，最后你會發現，一天的時間中，其實真正用來做自己愿意做的事情的時間已經非常不夠了。所以我們要有能力清理生命中與自己想要做的最主要的事情不相符的事情，清理那些其實在某種意義上沒有意義的事情，就像你為自己掃清道路上的障礙一樣，這一點特別重要。
我今年做得最多的事情就是“清理”，比如不該去參加的應酬、會議，不該浪費時間的東西等等，我時時刻刻都在提醒自己。因為到我這個年紀，如果再不提醒自己，生命就被浪費掉了。
第三，“場景”，不同的場景打造不同的人物。一個人在不同場景中的心緒是不一樣的。對我們來說，想把事情做成功，場景非常重要。大場景如城市，比如上海和北京，因為兩個城市有不同的文化，感覺是不一樣的，我們需要尋找適合自己氣質的城市，有的人適合在南方城市生活，有的人適合在北方城市生活。但對于整個大場景來說，進入一個更開放、更靈活、更自由、更平等、更加有活力的場景，肯定是更好的。身處小場景，比如公司，這個公司是否符合你的工作意愿，你是否開心，公司工作的一部分是否就是你未來想要干的事情的一部分？公司的老板、你的主管、同事，他們跟你的文化價值觀體系是否一致？在家庭生活場景中，這個家庭是否能給你提供一個溫馨的環境，一個家庭的人相處起來是其樂融融，還是互相之間比較冷漠？在社交場景中，你和什么類型的朋友在一起？是能給你帶來成長的朋友，還是不斷消耗你的朋友？人打交道“就高就是高，就低就是低”，你尋找到一個好場景，進步就會快很多，格局也會大很多。如果你每天跟一群北京大學的教授打交道，你肯定也會學得相對文質彬彬一點。從這個意義上來說，場景很重要。當你意識到某個場景不適合你，或者完全不是你想要的模樣時，就要想辦法離開這樣的場景。第四個詞是“專注”。谷愛凌從一歲多開始學滑雪，一直到今天，十幾年如一日，有任何滑雪的機會，就專注滑雪。專注還涉及到另一個狀態——高度。有的人很專注，專注地做自己的工作，但這個工作其實并沒有讓自己的能力拔高，只是不斷地在重復，或者是無法獲得成就感的事情，這種專注就是沒用的專注。有用的專注能給你帶來成就感，能帶來一定的正向結果，讓你的生命感覺到充實。如果專注真的能產生比較大的成就，不光能讓自己的經濟水平提高，也能讓學識水平、個人能力得到提高，那就再好不過。第五個詞，“層次”。奮斗是要不斷往更高層次走，像上學一樣，從小學到初中、初中到高中、高中到大學、大學到研究生再到博士生。當然這是一個簡單的比喻，因為很多人從小學上到博士畢業，依然是一個格局和見識都不夠的人。我們碰到過知識很豐富但見識很淺薄的人，我們也碰到過沒上過太多學但見識和格局卻非常大的人，所以一個人的知識和見識是兩個完全不同的概念。 當我們專注做一件事情的時候，要不斷提醒自己，我的層次是不是也在不斷提升？我的格局是不是在不斷變大？如果是低層次的專注、重復，毫無疑問就是在浪費生命，很多人一輩子的工作都是低層次的重復。比如有的大學老師，年輕的時候講一門課，一直講到老年，同一本教科書，每學期重復一次，最后重復了幾十年，完全不動腦子，也不在那個專業領域中深入研究。盡管混飯吃混得挺好，但在某種意義上就變成了濫竽充數，因為他的知識層次和知識格局都沒有得到非常好的提升。
第六個詞，“獎勵”。人的肯定來自于兩個方面，一是外在的人對你的肯定，別人說俞敏洪很牛，我的內心就會感覺到高興，覺得我被別人承認了。但更重要的是自我獎勵體系，就是自己覺得自己做了這些事情能夠形成一個正向循環。比如你身體很差，你決定跑馬拉松，先從每天5公里跑起，慢慢你發現自己飯量增加了、睡眠變好了，你就會更愿意跑馬拉松，從5公里跑到10公里。在跑的過程中又發現很多朋友跟你一起跑，大家每天比賽跑了多少，就會慢慢增加競爭意識，讓你越來越有成就感，又促使你進一步提升馬拉松水平，身體又進一步變好，情緒也變得積極樂觀，這就叫正向獎勵系統。人一定要建立人生的正向獎勵系統，它是由外在和內在獎勵所構成、讓你愿意堅持下去的一個系統。 如果能把上述6個詞記在心中，大家大概率就會變得越來越好，而且別忘了，在踐行上述6個詞的過程中，記得多做有趣的事情，給自己的生活加點鹽，讓自己的生活稍微變一變。
生命和生活在原有的軌道上繼續前行的同時，路邊上總會有美麗的鮮花或是不同的風景，關鍵在于你在相對枯燥的人生發展道路上，到底能不能看到美麗的鮮花和美麗的風景。我是能夠看到的，在艱苦的時候，我只要抽出任何一本書，沉浸半小時讀一下，我就會忘掉現實世界中的煩惱。除了讀書以外，我還有很多可以做的事情，前兩天心情有點煩悶，就看了《非洲貓科》紀錄片，我就從這個紀錄片中得到了很多力量。
人生就是這樣一個過程，不可能永遠開心，也不可能只有悲痛、悲傷和絕望，主要在于如何進一步努力，如何看待自己的人生。
今天就到這里了，希望大家都有美好有趣的人生。
