現任北京大學考古文博學院副院長的孫慶偉教授，主要從事中國青銅時代的考古教學與研究，曾多次參與山西曲沃晉侯墓地、陜西周原與周公廟遺址的考古發掘，并出版《周代用玉制度研究》《最雅的中國——春秋時代的社會與文化》等專著。在去年出版的《追跡三代》一書中，他系統地梳理了中國考古學者追尋夏商周三代史跡的歷史，現在的他，則正在嘗試講述近代以來，通過考古學重建的中國上古史。此次訪談，就是對他的嘗試的一種展示——用他的話來說，目前的中國考古學，已到認真思考如何講好夏商周三代故事的時候了。
您在《追跡三代》這本書中，以相當長的篇幅介紹了顧頡剛先生的生平學說，分析他是如何走上“疑古”道路的。有趣的是，雖然顧先生對大禹是否真有其人的懷疑人盡皆知（尤其是被魯迅諷刺地概括為“大禹是條蟲”之后），但他并不懷疑夏代的存在。在您看來，顧先生為何會持有這樣的態度？
孫慶偉：這個問題挺有代表性的。事實上，很多民國學者在撰寫通史或者做上古史研究的時候，都會涉及古史傳說時代的可信性問題。但因為顧先生的影響力大，知名度高，大家就把他當作疑古的典型代表了。有些人沒有認真讀過顧先生的著作，以為他連夏代是否存在也一并懷疑。其實，顧先生只是質疑禹的屬性問題，想要探討禹究竟是神還是人，對夏啟之后的夏代，他從來沒有懷疑過。一般讀者容易有一種錯覺，認為疑古派是民國史學界的主流，其實信古才是主流，不要說懷疑夏代，很多學者連三皇五帝都不懷疑。
顧先生這一代學者信古是自然的，疑古則是不自然的，就顧先生的學術背景來說，他應該算作一個特例。他是如何走上疑古道路的，我在書中詳細分析過，這里面是有種種機緣的，說來話長，這里就不再細說了。簡單來講，顧先生走上疑古之路，既有必然性，其實也有偶然性。仔細來看，民國史家里面否定夏代存在的人是非常少的。比如郭沫若，雖然他根據考古材料，認為“商代才是中國歷史的真正的起頭”，但并不否定夏代的存在，他在讀了《古史辨》第一冊之后，就直言“殷、周之前中國當得有先住民族存在”，而且相信“此先住民族當得是夏民族”。因此，對當時的中國學者，相信夏代的存在幾乎是自然的反應。對一些極端的疑古觀點，比如楊向奎和陳夢家否定夏代的一些意見，顧先生其實是不贊成的，為此還專門為《古史辨》寫過編者按，表示對極端疑古思想持保留態度。
以顧先生對傳統史學的掌握，有這樣的態度是很自然的。他固然疑古，但并非懷疑所有文獻記載。比如他就不懷疑《詩經》，《詩經》里面就講到了夏，《尚書》也講到了，顧先生并不懷疑。有些讀者容易把疑古學派絕對化，以為就是懷疑一切古書或古史，這當然不對，之前有不少學者都講到過，所謂疑古，實際上是主張對史料進行嚴格的審查，是一種科學的研究態度。不光疑古派，非疑古派也是這樣。比如徐旭生先生寫《中國古史的傳說時代》，主旨是針對疑古派的，但他在書中也花了很大篇幅，把文獻分為好幾個可信等級。從來沒有人把徐先生當疑古派，但他的這種做法說明他對文獻也不是一視同仁的。所以，顧先生和徐先生的差別，某種程度上不妨說是五十步和一百步的差別，就看誰信得多一點，誰信得少一點，或者說，誰的標準更嚴格一些。
有意思的是，顧先生的“疑古”并非一以貫之，而是頗有些學隨時變的味道，上世紀三十年代，他在《禹貢》雜志的發刊詞中，明確表示自己之所以從事上古地理研究，探討“九州”、“四岳”等問題，乃是直接針對鳥居龍藏、白鳥庫吉以及矢野仁一等日本學者的“滿蒙非中國說”。此前他的“疑古”說在不少人看來頗有些“歷史虛無主義”，引發了強烈爭議，這個階段的研究，又帶上了強烈的民族主義色彩，從“疑古”走向了“信古”乃至“釋古”——試圖對“自古以來”加以論證。您怎么看待這種變化？
孫慶偉：說顧先生“歷史虛無主義”恐怕是不對的，他雖然對古史的某些環節有所質疑，但他其實對中國歷史是抱著極大熱情的。你提到他針對“滿蒙中國說”，這是個挺有意思的話題，可以多說幾句。現在來看，當然可以說顧先生辦《禹貢》雜志、研究上古歷史地理有政治上的考慮，但最初的目的是純學術的。因為在他編了《古史辨》第一冊之后，就有了一個很宏大的構想，要做“帝系考、王制考、道統考、經學考”這“古史四考”。其中《王制考》就是從《尚書》著手，這樣一來，很自然地就涉及《禹貢》這一篇上古地理之書。但是，隨著上世紀三十年代政治形勢的發展，特別是“九一八”之后，他的思想發生了轉變，所以在《禹貢》發刊辭中他發表了很多愛國言論。我們知道，像顧先生這一代學者，比如說他的好朋友傅斯年，雖然政見和治學取向未必一致，但情懷卻往往相同。傅先生寫《東北史綱》也是針對“九一八”之后的國內形勢，有滿腔的愛國熱忱要表達，以至不惜犧牲學術上的準確性。顧先生既是一個很純粹的學者，但是身上又有傳統讀書人的擔當和家國情懷。抗戰時期，他做了兩件很有意義的事情，一件是創辦通俗讀物編刊社，編輯出版抗日讀物，另一件就是主編《禹貢》。這兩種出版物是有明確指向的，按顧先生的設想，要“使中國的上層階級”因《禹貢》半月刊“而認識中國”，又要“使中國下層階級因通俗讀物而知道自己是中國人”。他花大力氣做這些事情，當時很多人不理解，但實際上是顧先生書生報國的熱情和途徑。他在給胡適的信里面就說，我編《禹貢》，在研究學術的同時，也能發揮開啟民智、宣傳愛國的功效，因為郡國利病，邊疆要害，本來就與政治密切相關。只不過顧先生注重策略，認為史地研究的政治功能不宜過多公開宣揚，以免招來漢奸的干涉。在這里不妨引顧先生當年在《中國疆域沿革史》緒論中寫的一段話，它最能代表顧先生當時的心境：
吾人處于今世，深感外侮之凌逼，國力之衰弱，不惟漢、唐盛業難期再現，即先民遺土亦岌岌莫保，衷心忡忡，無任憂懼！竊不自量，思欲檢討歷代疆域之盈虧，使知先民擴土之不易，雖一寸山河，亦不當輕輕付諸敵人，爰有是書之作。
傅斯年、顧頡剛這些學者都是治學不忘救國的，政治上很敏感。
孫慶偉：抗戰期間，有一場非常著名的關于中華民族的爭論，顧先生在報紙上發表過一篇文章《中華民族是一個》，是傅斯年讓他寫的。當時顧先生在做邊疆史地研究，天天講邊疆民族，傅斯年就對他說，現在國家山河破裂，你怎么還在談這些呢？顧先生深以為然，就公開發表了這篇文章，強調民族的統一性和整體性，這其實和顧先生的學術主張是相抵觸的。文章發表后，吳文藻、費孝通師徒有不同的看法，認為不能否定中國境內的各個少數民族，雙方在報紙上有公開的討論。從這件事情上可以看出他們都有很強烈的家國情懷，與歷史虛無主義是絕緣的。
雖然我在《追跡三代》里面有很大篇幅說到顧先生，但坦率地說，純屬意外。我的專業是考古，并非學術史，本不該過多討論顧先生的生平學說。之所以如此，首先是因為我很景仰顧先生，大學以來讀過他的很多著作，多少有些基礎。同時，因為這本書要綜述三代考古的學術史，顧先生的夏代史研究就必然要涉及。寫作過程中，覺得還有必要追溯顧先生走上疑古道路的原因，于是就向外擴展了一些，寫成了書里的前兩篇。用一位書評人的話來說，這兩篇純屬“溢出性”研究，確實如此。但很有意思，學界朋友也好，普通讀者也罷，對這兩篇的反響似乎都還不錯，這只能歸功于顧先生魅力無窮。而且，我在顧先生的日記里還發現了一些很有意思的細節，顧先生特別喜歡算命、看相和摸骨一類的活動，他在日記里面提到多次，還把人家對他的評價記下來。有一次，算命的對他說，從文你是個大學者，習武你是個大將軍，顧先生似乎深以為然。顧先生的這些做法，好像和一個大學者的身份不相吻合。而我的理解是，顧先生其實不是迷信，而是自我期許非常的高。他十三歲時寫過一篇自述，表達了三個“恨不能”，第一條就是“恨不能戰死沙場，馬革裹尸”。所以，顧先生從小就有很高的自我期許，很強的家國情懷。我常常在想，顧先生之所以能做這么大的學問，最重要的原因恐怕還是因為他格局宏大，眼界高遠，這一點尤其值得我們這些后學仔細體悟。
“疑古”和“釋古”這兩種思潮一直貫穿于《古史辨》運動以來中國的考古學與上古史的研究當中。上世紀九十年代初，李學勤先生提出“走出疑古時代”之后，“釋古”之風大長。有人根據新出土的簡帛，肯定古書和古書中所載的古史傳說，進而肯定包括三皇五帝譜系在內的傳統古史觀。在您看來，我們應該怎樣對待“疑古”和“釋古”這兩種思潮？
孫慶偉：我也注意到這個問題。我一直有一個疑惑，覺得我們現在是不是過分強調了信古、疑古和釋古之間的區別，生硬地劃分出這樣幾個派別。我前段時間寫了一篇小文章，其中涉及這個問題，我的一個感覺是，民國時期很多學者其實是同時具有這三個面向的。就拿顧先生來說，他難道就是單純的疑古嗎？當然不是，他也有信古的一面，比如他對夏代的存在就深信不疑，所以，信是疑的基礎，沒有信，疑又從何而來？對我來說，與其說疑古和釋古這兩者是對立的，我更愿意把它們看成一回事，疑古難道不是釋古的一種方式嗎？我們去闡釋古代，難道就只能是信古嗎？事實上，很多當時的歷史學家都是信中有疑，疑中有信，沒有哪個學者是一股腦兒地全信或者全疑。所以，似乎不必，也不能截然地劃分疑古派、信古派或釋古派，它們只不過側重點不一樣。
那么，我們對古史、古書究竟應該持一種什么態度呢？我個人的態度——借用一個法律上的說法——是“疑罪從無”：如果沒有充分的證據證明某一種古書、某一條記載是錯誤的或者偽造的，那么就認為它是可信的。我們不能先入為主地說，文獻是假托的，古史是偽造的。實際上，那種徹頭徹尾都是偽造的古書是極其罕見的，即便是《偽古文尚書》，恐怕也有些許的價值。用王國維的話來講，即便是百家不雅馴之言，里面也有真實的素地。我覺得我們應該做的工作，是把這些真實的素地盡量抽繹出來。我們現在說文獻不可靠，很多時候其實是在說文獻中有很多說法相互矛盾，讓我們很難選擇。但這是中國這種史學大國、文獻大國必然具有的現象，我們需要的是能鑒別和選擇的“慧眼”，而不是否定一切的懷疑。 現在有很多學者根據出土文獻重新審視三皇五帝這些問題，我個人對此沒有專門研究，談不上有什么具體的意見。但是我們不妨來看看裘錫圭先生的態度。裘先生曾經在他的文章里說過，五帝的世系肯定經過后人的加工，是整齊化過的結果，但是我們不能說五帝以及禪讓是全然出于后人的偽造。我很認同這個意見。就拿禪讓來說，它很有可能是特定歷史時期特有的一種部落首領推選制。所以，就我個人而言，如果非要把我歸到哪個派別的話，或許我更愿意被歸為信古派，因為我認為信是一個大前提，疑是具體的工作方法。
現在有哪些最新的考古發現，能夠給信古提供證據呢？
孫慶偉：就拿大家比較熟悉的堯舜禹為例吧。從考古學上來講，現在學術界的主流意見還是把堯都平陽定在山西的陶寺遺址，這和古代文獻的記載是契合的。夏也是這個情況，雖然爭議很多，不管夏都是在二里頭，還是在登封或禹州，但總不出豫西一帶。也就是說，考古學的研究結果與文獻記載的堯以及夏人的活動空間都是契合的，這肯定不是偶然。從這個例子就可以看出來，流傳至今的文獻是有相當的可信度的，應該倍加珍惜。
說到夏文化，您將中國考古學界對夏文化的探索稱為“中國考古學的哥德巴赫猜想”，這個說法很有意思。
孫慶偉：這個說法不是我的發明，社科院考古所的好幾位學者，像杜金鵬先生、許宏先生，都這樣打過比方，我完全同意他們這種說法。考古界之所以這樣稱呼夏文化的探索，我個人理解，有兩方面的原因。
一個當然是因為夏代在中國歷史上的特殊地位。作為中國歷史上的第一個家天下的王朝，夏代如果能在考古學上加以證明，那就是一件非常有意義的事情。這是由夏代本身的重要性決定的。
另一個則是由考古學研究方法所決定的。考古學研究可以從舊石器時代一直到元明清，但每一個時段的側重點和研究方法是不一樣的，夏商周三代是比較適合考古學施展身手的一個時段。一方面，夏商周三代有文獻記載，能夠給考古研究提供必要的線索，但另一方面“文獻不足征”，需要考古學在其中發揮關鍵作用。打個不太恰當的比喻，學術研究就好比玩游戲，如果太難，完全沒有頭緒，參與者就會絕望，失去一試身手的沖動；反之，如果游戲太平淡、太容易，也會讓參與者興趣索然而放棄。夏文化探索問題就是這樣一個具有獨特魅力的“游戲”，可望，似乎也可及，但不是伸手可及，而是得大費周折，但正是在這種探索中能夠讓考古學最大限度地釋放學科能量，展現學科特色，所以說它是“中國考古學的哥德巴赫猜想”。
您談到，殷墟是中國考古學的圣地，以殷墟為中心構建的殷商信史則是中國考古學在二十世紀取得的最矚目成就，并將殷商考古最重要的兩位學者李濟和鄒衡的治學取向分別概括為著史與分期。而事實是，殷墟分期不僅確立了新中國考古學文化分期的新范式，并在相當長的時間內成為新中國考古學研究的主要內容，與此同時，古史重建——也就是“著史”——卻相對邊緣化了。您怎么看待著史與分期之間的關系？
孫慶偉：《追跡三代》各篇文章的標題當時都是仔細斟酌過的。關于李濟先生和鄒衡先生的這篇文章，究竟起個怎樣的題目，是很費思量的。因為我既要保證最基本的客觀公允，又要體現我自己在學術上的價值判斷。學術史也是一種歷史，著史是要有褒貶的，所以后來我采取了一種比較夸張的做法，有意將“著史”和“分期”對立起來。李濟先生從事考古學研究，尤其是在發掘殷墟之后，他的目標是非常明確的，就是要寫一本新的、可靠的殷商史。這就決定了李濟先生處理考古學材料的方式。
和李濟先生不同，鄒衡先生走上考古學研究道路的時候，一開始就是針對非常具體的學術問題，他自己也講了是三大學術問題。所以，他是非常實在地、一步一個腳印地在做自己的研究。他做殷墟問題，就是要研究分期，從來沒有說過自己要寫一本殷商史。而且，從他留下的文字來看，他似乎也沒有這樣的企圖和規劃。當然，這不是說著史高于分期。實際上，分期是著史的基礎，但問題是，在鄒先生的殷墟分期研究出來之后，就樹立了一個學術典范，讓很多考古學研究就止步于分期。這當然跟二十世紀中國考古學的發展階段是息息相關的，因為時空框架還沒有建立起來，所以每個考古學家在開展自己工作的時候，特別是發掘新的遺存的時候，第一件要做的事情就是分期。但是，在大部分區域考古學文化的年代序列和分期框架建立之后，中國考古學是不是要“不忘初心”？是不是要回到這門學科建立之初定下的目標，也就是蘇秉琦先生說過的——以修國史為學科使命呢？所以，這篇文章既是分析這兩位學者各自的具體治學特點，其實也是在呼吁，在新的條件和環境之下，中國考古學應該要重視著史這個宏大的學術目標。分期是研究手段，而不是研究目的，當然從總體上看，中國考古學現在已經逐漸走出了分期的研究范式。
關于先周文化研究，您談到，蘇秉琦先生和石璋如先生對瓦鬲的研究因為不同考古學方法得出了不同答案，而先周文化具備了各種有利條件結果卻不太令人滿意，原因“與其說是材料的，毋寧說是理論的”。在您看來，先周文化研究存在哪些理論和方法上的欠缺，又有可能在哪些方面取得突破和進展呢？
孫慶偉：你對問題的把握很敏銳，我在《追跡三代》當中花了很大的篇幅討論先周文化，歸結起來也就是這一句話，現在先周文化研究當中遇到問題，“與其說是材料的，毋寧說是理論的”。而且這句話不單是針對先周文化的，其實也是針對中國考古學研究的一個核心問題：考古學文化如何和族屬對應起來。因為關中地區晚商時期考古學文化的序列，可以說是清楚得不能再清楚了，很少有哪種考古學文化能被研究得這么透徹。但是，從道理上講，既然分期研究都做得這么透徹了，甚至于每一期、每一段的年代跨度比碳十四測年還要做得細致，但是為什么我們依然不能解決一個最基本的問題——哪個考古學文化是先周文化？反過來再看夏文化研究，又何嘗不是如此呢？夏商周考古是中國考古學的核心領域，但是這么多年研究下來，到今天為止，夏文化和早商文化的分界究竟斷在哪兒，依然爭得一塌糊涂。這一定不是考古材料的問題，夏文化和早商文化一定就在發掘出來的某個考古學文化當中，但是學者們依然不能彼此說服對方，所以這一定是理論和方法的問題。諸如夏文化、先周文化這樣的問題，當務之急恐怕不是要接著挖，而是如何把這個故事給講好了，就是一個講故事的方法問題了。
我們現在講故事的基本方法，就是考古學文化。最近這兩年我一直在考慮一個問題，作為中國考古學核心工具的考古學文化會不會有什么弊病，是不是在所有考古學研究中都能所向披靡？自從科學的考古學傳入中國以來，大家就一直在使用這個工具，但隨著研究的不斷深入，就會發現這個工具有時候用起來很不趁手，有時候還很容易引發爭議。表面上看，好像爭議主要發生在夏文化、商文化和先周文化這幾個領域，其實，其他考古學文化也是如此。假如說我們現在去討論仰韶文化應該和古代哪個族屬去對應，同樣會爭得不可開交。所以，不是沒有問題，沒有爭議，只是因為蓋子還沒有揭開而已。
細究起來，問題的癥結在于——如何把考古材料轉化為歷史研究的史料。我們挖出來的是一堆瓶瓶罐罐，但是要拿這些瓶罐去研究具體的歷史問題，總覺得怎么都不得勁。所以我才會說，與其說是材料的，不如說是方法的。也就是說，我們如果想要解決夏商周三代的重大歷史問題，恐怕還需要尋找考古學文化之外的輔助手段，甚至是比考古學文化更加主要的手段。這個手段究竟是什么，坦白講，我也還在思考，沒有成熟的意見。要解決三代的問題，主要還是靠考古學，但目前來看，解決得并不好。解決得不好，不完全是考古材料不夠的問題，材料已經很多了，所以是理論和方法的問題。
或許有人會說，等到哪天地下挖出文字材料了，夏文化的問題自然就解決了。對此我不敢茍同。這等于是說，這門學科建立在偶然性的基礎之上。如果永遠也發掘不出夏代的文字，難道中國考古學就永遠也解決不了夏的問題？當然不是這樣。如果學術研究要靠運氣的話，那一定是出了大問題。西方學者在研究夏商周三代歷史的時候，有很多獨特的視角和貢獻。但整體而言，就剛才講的運用考古材料來研究夏文化、商文化和先周文化，他們比中國學者更加束手無策。要解決這些問題，還是要靠中國學者自己。
您在北大開了一門課，叫“考古學與古史重建”，能向大家介紹一下這門課的主要內容嗎？
孫慶偉：這門課是面向全校同學的通識核心課，主要是結合新的考古發現成果與歷史文獻，向學生展示考古學在古史重建過程中發揮的作用，并大體勾勒出五帝、夏、商、周、秦期間的中國歷史圖景。課程從二十世紀史學革命與古史重建訴求講起，依次講述《五帝本紀》與龍山時代、《夏本紀》與夏文化探索、《殷本紀》與商代考古、《周本紀》與周代考古，以及《秦本紀》與早期秦文化探索，最后講夏商周斷代工程與三代年代學。這門課剛剛講了一輪，還很不成熟，希望將來在講課的基礎上能寫出相關的書，現在已經動筆在寫。其實《追跡三代》就是講課的產品，我在書的后記中也提到過。作為老師，給學生上課，我覺得不能光講考古材料，材料太多，不可能都塞給學生，否則他們是越聽越糊涂。我當初是想把有關學術問題的來龍去脈講清楚，把材料融進問題中，這樣學生就容易理解。事實證明我的想法是對的，不光是北大，很多兄弟院校考古專業的同學都比較喜歡讀《追跡三代》，這當然不是說書的內容有多好，而是表達的方式比較契合同學們的需求，而且學術史體裁的著作本身也比較容易吸引人。我自己學了這么多年考古，深知一些專業書籍太難讀了，所以我自己寫書的時候，就希望好讀一些。但也應該看到，考古學專業著作，因為涉及很多考古材料的分析，勢必會影響到可讀性。
“考古學與古史重建”這門課，我是希望通過系統地講述考古學重建的中國上古史，幫助學生樹立必要的古史觀和古史框架。前面說了，我個人對古史的態度是建立在信的基礎之上，這也直接影響到課程的安排，每一講我都是先講文獻材料，再講考古材料，之所以這樣編排，就是希望學生先閱讀文獻之后再來審視考古材料。我們考古界同行喜歡講考古學的語境（context），我在講這門課的時候，更喜歡強調一個歷史的語境，因為只有在歷史的背景下，考古材料才能真正地活起來。否則的話，我們就很難避免蘇秉琦先生一直感嘆的“見物不見人”的問題。因為考古發掘出來的材料都是啞巴材料，如何讓它們開口說話，變得有血有肉呢？那就是要讓它們成為史料，一旦成為史料，那就活起來了。那又如何讓它們成為史料呢？那就要求研究者心中要有歷史的意識，多思考具體的歷史問題，通過問題把材料串起來。如果我們沒有任何的歷史意識，挖到陶寺遺址的時候，怎么會聯想到堯，挖到二里頭遺址的時候，怎么會聯想到夏呢？這是無從想象的。
我個人認為，一定要在歷史的框架下審視考古材料，這樣陶寺的彩繪龍盤和二里頭的銅鼎才會具有嶄新的歷史內涵。我自己在備課講課的過程中，已經嘗到了一些甜頭，通過這樣一種方法去審視考古材料，是可以得到一些新的認識的。總的來說，現在我們面臨的主要問題不是材料問題，而是如何運用這些材料去講好故事的問題，我正是抱著這種態度在講這門課，在寫我的新書，效果如何，現在還不得而知。
本文刊于《東方早報上海書評》第401期，原題為《孫慶偉談考古學與上古史重建》，2016年10月9日出版。
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