帕帕吉（Papaji）和杰夫?格林沃爾德（Jeff Greenwald）
本文作者 杰夫?格林沃爾德（Jeff Greenwald）
本訪談收錄于《帕帕吉訪談》中
帕帕吉訪談：你是誰？（上）
Papaji Interviews: Who are You?
作者：杰夫?格林沃爾德（Jeff Greenwald）
1993年 于勒克瑙
中譯：靈智寶鬘翻譯團隊
杰夫：第一個問題：你是誰？
帕帕吉：我是能顯現出你、我、她、他和其他所有的“那個”。我就是“那”。
杰夫：當你看著我時，你看到了什么？
帕帕吉：觀者。
杰夫：帕帕吉，像你這樣的覺悟者是如何看待這個世界的？
帕帕吉：[我把這世界]看做我自己。當你看到你的手、腳、身體、頭腦、感官和智力時，你知道它們是你的一部分。你會說：“我包括所有這些。”同樣的，你必須把世界也看成是你自己，與你自己沒有任何不同?，F在你認為你的手、你的腳、你的指甲和你的頭發就是你自己。你也應以同樣的方式來看待這個世界。
杰夫：你的意思是說，并沒有一個“我”會結束而“那個”開始的地方？
帕帕吉：有這樣的地方。我正要帶你到那里去。
杰夫：帕帕吉，你說到了解脫，那什么是解脫呢？
帕帕吉：解脫是個陷阱！一個被關在監獄里的人才需要解脫，不是嗎？他身陷囹圄，他知道外面的人是自由的。你們都在監獄中，并且你們從父母、牧師、老師和傳教士那里聽說了“外面”的情況。他們說：“到我們這里來吧，我們給你自由；到我這里來吧，我會讓你們安歇?！边@是一個許諾，但這只不過是另一個陷阱。一旦你相信它，你就陷入了想要解脫的陷阱之中。你應該從這兩個陷阱中脫身出來——既不在束縛中，也不在解脫中——因為這些仍舊只是概念而已。束縛是一個概念，解脫的概念因它而起。把這兩個概念都丟掉。然后，你在哪里呢？
杰夫：就在這里。
帕帕吉：對，就在這里。“這里”，既不是束縛的陷阱，也不是自由的陷阱。根本不在“那里”，事實上，甚至連“這里”也不在。
杰夫：在我看來，文字就是一個巨大的陷阱。我來此之后，就一直發現文字根本不足以表達這里所發生的覺醒的本質，甚至都不足以說明為什么文字本身是不夠用的——要這樣做的話，我還得說出它距離夠用的有多遠，而我也無法用語言做到這一點。不過，在西方以及東方都經常提到這么一個詞——“覺悟”（enlightenment），它就是你所說的“覺悟”嗎？
帕帕吉：覺悟就是“知”本身，它不是對一個人、一件事或一個想法的了知，而只是“知”本身。當沒有對過去的想象，沒有對未來的期盼，甚至連當下的想法都沒有時，那就是覺悟了。
杰夫：我無法想象一種不帶想象的狀態。
帕帕吉：這就是所謂的束縛，這就是所謂的受苦，這就叫做輪回（Samsara）。我告訴你：“不要想象。在這個當下，不要有任何想象?！碑斈阆胂蟮臅r候，你是在構建影像，而所有的影像都屬于過去。不要回憶過去，不要向往未來的任何東西。然后，想象就消失了，就不在頭腦中了。頭腦中的一切，都來自于過去。
杰夫：當你告訴我不要去想任何事情時，就像告訴我不要去想河馬一樣，反倒讓我頭腦里第一個想到的就是河馬。
帕帕吉：我不是要你去想什么。我說的是，“不要想象任何屬于過去、現在和未來的東西”。如果你能從所有的想象中解放出來，你也就從時間中解放出來了，因為任何影像都提醒著你別忘掉時間，并把你留在時間的框架內。在醒位，你能看到種種影像：各種各樣的人、東西和概念。但當你沉沉睡去，所有這些就都消失了?，F在，當你處于睡眠之中，這些影像在哪里？人在哪里？東西又在哪里？
杰夫：在睡眠中，這些東西仍然存在。我睡覺的時候，它們不會消失。
帕帕吉：你說的是夢位，而我說的是深睡無夢狀態。讓我來給你講清楚。你一般什么時間睡覺？
杰夫：大約晚上11點半。
帕帕吉：想想最后的一秒鐘，也就是11點29分59秒之后的那一秒。在這最后一秒發生了什么？第六十秒算是屬于睡眠還是屬于清醒狀態呢？
杰夫：它介于兩者之間，既不屬于這里，也不屬于那里。
帕帕吉：現在，讓我們來談談一秒鐘之后的事情。第六十秒已經過去了。剛才你講到“這里”和“那里”。在你進入睡眠狀態的第一個瞬間，“這里”和“那里”在哪里？在那一瞬間，你摒棄了一切：所有的影像、所有的事物、所有的人和所有的關系。在你進入睡眠狀態的那一瞬間，所有的想法都消失了。在那第六十秒之后，沒有時間、沒有空間、沒有國家。我們現在講的是沉睡?，F在，當你醒來之后，給我描述一下你睡覺時發生了什么。
杰夫：睡覺時有做夢。
帕帕吉：不要提夢，我在說的是沉睡。夢位和你眼前看到的這個醒位狀態是一樣的。在夢中，如果你看到有強盜搶了你的東西，或者有老虎撲向你，你體會到的恐懼和你清醒時是一樣的。而在你深睡無夢時，你看到了什么呢？
杰夫：什么都沒看到。
帕帕吉：這個回答是正確的。那么，你為什么要拋棄世界上的一切，拋棄那些你極為珍愛的東西，只是為了把自己獻給一種什么都沒有的狀態呢？
杰夫：我這樣做是因為我感到疲勞了。
帕帕吉：為了恢復體力，你要去能量的儲藏庫，去到那個什么都沒有的狀態。如果你不去碰觸那個能量庫，你會發生什么，你會去哪里？
杰夫：我會瘋掉的！
帕帕吉：瘋掉，是的?，F在我來告訴你如何持續保持那種沉睡的、什么都沒有的狀態，甚至是在你清醒的時候。我還會告訴你如何在你的身體睡著的時候保持清醒。這很棒，不是嗎？
讓我們來談談你從睡眠中醒來之前的最后一秒即將結束的那個瞬間。那時，醒位還沒有到來，沉睡位即將結束。你說說看，在隨后的醒位的第一個瞬間，你體驗到的是什么？
杰夫：我的感官喚醒我回到這個世界。
帕帕吉：好的?，F在告訴我，你在熟睡時的幸福體驗去哪里了？你從什么都沒有的那幾個小時里又帶了什么出來？
杰夫：那個體驗消失了。我很放松，神清氣爽。
帕帕吉：那么，比起沉睡時的放松，你是否更喜歡清醒狀態下的緊張感呢？
杰夫：關于這個我有一個問題，稍后再說。
帕帕吉：如果你明白我想傳達給你的意思，你可能就不會問我下一個問題了。想象一下，你看完一場從十點到五點的電影后，從電影院回到家，你的朋友問：“演出怎么樣？”你會告訴他們什么？
杰夫：我會說, “電影很棒”。
帕帕吉：你可以記得那些畫面，轉述給朋友們聽，但從沉睡之中，你卻沒有任何東西能帶出來。醒來的是誰？是誰從那種幸福的狀態中醒過來了？你在沉睡時是幸福的。如果不幸福的話，沒有人會愿意每天晚上臨睡前對自己所珍愛的人說“晚安”了。無論你和他們的關系有多密切，你還是會說一聲，“晚安，我要睡了”。
獨處，是一種更好、更高級、更美妙的東西。問問你自己這個問題：“當我醒來時，醒來的是誰？”
當你醒來時，你并沒有把之前六七個小時中你所享受到的無夢沉睡的幸福感帶出來。你能帶出來的，只是你在自己夢中的各種起舞的印象。
你得養成一種新的習慣，這種習慣只有在薩特桑才能建立起來。當你還是個小男孩的時候，你就被父母帶去了劇院。通過一次次看戲，你學會了如何描述你的感官所接收到的印象，你也學會了如何享受它們。但你的父母無法告訴你，也無法教你，當你沒有感官體驗時，會發生什么。這只有在薩特桑中才能知道，這也是你們來這里的原因。所以，我再問你：“當你醒來的時候，醒來的是誰？”
杰夫：醒過來的是“我”。
帕帕吉：好?！拔摇毙蚜诉^來。當“我”醒來的時候，過去、現在、未來也醒了。這意味著時間和空間也醒過來了。伴隨著時間和空間，太陽醒了，月亮醒了，星星醒了，山峰醒了，河流醒了，森林醒了，人、鳥、動物都醒了。當這個“我”醒來的時候，其他的一切都會醒來。當這個“我”在沉睡位酣睡的時候，一切也都沉寂了下去。如果你不去觸碰那個醒過來的“我”，你就能在醒著的時候體會到沉睡時的幸福。試著在一秒鐘、半秒鐘、甚至四分之一秒鐘之內，不要去觸碰“我”?！拔摇边@個東西，是我們完全可以不用帶著的。不要碰觸那個“我”，然后跟我說說[你的體驗]，如果你還沒睡著的話。
杰夫：真是如此。在一瞬間，一切如夢。
帕帕吉：這就叫“睡時清醒，醒時沉睡”。你永遠在幸福中，永遠清醒著。這個覺醒叫做了悟、自由、真理。不過，不要去碰這些名詞。把你至今從任何地方聽到的所有文字都丟掉！你將看到你的真面目。
杰夫：[沉默]
帕帕吉：現在，別睡著！
杰夫：帕帕吉，我住在你家隔壁的汽車修理廠附近。有時候，我覺得唯一障礙我在靈性方面進步的就是汽修工們敲打汽車的噪聲。當感官不斷地從環境中抓取時，我們怎么能保持安靜呢？畢竟，那是他們的工作呀。
帕帕吉：孩子剛學走路的時候，父母會給他學步的工具。等到他長大，學會了獨立行走，他就會把學步工具扔掉。所以，剛開始的時候，如果你發現自己禪修時受到干擾，那么最好換一個環境。我會給你以下的建議：當你選擇一處房子或居所時，你必須先看清周圍的環境。是不是有很多垃圾，豬群亂竄？人聲嘈雜嗎？是否有魚市、集市？這些東西你一開始都要避開。你可以到森林里去禪修。然后，等你學會了禪修竅門后，無論是魚市、沙利瑪路口（Shalimar Crossing）或哈茲拉特甘吉（Hazrat Ganj），你都坐得住了。一旦你掌握了禪修技巧后，你將不會聽到噪音，你不會聽到任何東西。當你真正禪修的時候，會和在沉睡時的狀態一樣，但你同時又是清醒的——這就是所謂的“睡時清醒”。在你學會這一點之前，最好避開不相宜的環境。在你搬進去之前，先看看你的鄰居是什么樣的。你的鄰居一定要好，他們甚至比你住的公寓還更重要。找那些和你志同道合的人生活在一起。教師喜歡和教師在一起，哲學家喜歡和哲學家在一起，工人喜歡和工人在一起。他們在一起都能相處得很好。但一旦你學會了真正的禪修竅門后，你就可以在任何地方做任何你喜歡的事情了。
杰夫：禪修（meditation）對你來說是什么？有許多不同種類的禪修練習。大部分是通過觀察各種現象，比如觀呼吸，或是念頭的起伏。
帕帕吉：你說的不是禪修，你是在說專注（concentration）。只有當你不專注于任何對象時，禪修才會發生。如果你能做到不把過去的任何對境帶入腦海，那就叫禪修。不要用你的心——那才叫做禪修。如果你用你的心來禪修，那就不是禪修，而是專注了。心只會執著于那些屬于過去的對境。有沒有人告訴過你，不要借助心來禪修？
杰夫：這很難回答。我所做的大部分禪修都和處理念頭的技巧有關。但禪修所要達到的，似乎是一種無念的狀態，沒有念頭升起。
帕帕吉：是的，那就叫禪修。當沒有念頭產生的時候，那就是禪修。
杰夫：但念頭的產生是不可避免的。如何處理升起了的念頭呢？
帕帕吉：我會告訴你如何處理它們。我想你只需投入相當于一彈指的時間。這就是阻止你念頭需要的所有時間了。什么是念頭？什么是心？思緒和心之間沒有區別。思緒源于心，心只是一堆思緒而已。沒有思緒就沒有心。什么是心？“我”就是心。心是過去，它執著于過去、現在和未來。它執著于時間，執著于對境。這就是所謂的心。那么，心從哪里生起？當“我”升起時，心就會升起，然后感官升起，世界升起?，F在，找出“我”從哪里升起，要是你仍不能變得寧靜，就告訴我。來吧，講講你這樣做的時候發生了什么。
杰夫：我現在正在聽你講話。
帕帕吉：接著剛才的繼續說。我們已經發現了心是“我”，心從“我”升起的事實。當“我”升起的時候，心就會升起。這發生在從沉睡位到醒位的過渡期?，F在，找出那個儲藏庫，那個“我”升起的地方——“我”是從哪里升起來的？
杰夫：“我”只是名字。
帕帕吉：等等，等等。你還沒聽懂我的意思。我再重復一遍。如果有一條水渠，從水庫流淌而出，你可以溯源而上，回到它剛從水庫流出的地方。我告訴你，用同樣的方法，追溯“我”這個念頭，它從哪里冒出來的？我會告訴你怎么做，怎么找到答案。你不需要像穆罕默德?阿里（Mohammed Ali）打拳那樣用力，這是非常簡單的，認識自己就像輕拂玫瑰花瓣一樣輕松。這種認知或了悟就像用手拿起一片玫瑰花瓣一樣簡單。它一點也不困難。只有當你努力的時候，困難才會出現。所以，你不必努力去找“我”的源頭，那個水庫。不要努力，也不要思考。拋掉努力，拋掉念頭。當我說拋掉念頭時，我的意思是：“拋掉‘我’這個念頭和任何一種努力?！?/p>
杰夫：那感覺就像一顆彗星從大氣層中掠過。它倏忽一閃，旋即消失在茫茫太空。它就像瞬間迸發的火花，而閃過之后，又是“我”的無明黑暗。
帕帕吉：不是“又”。因為“又”是需要回溯到過去的，“又”就是過去。我告訴你的是，擺脫這個“我”。只要一秒鐘，不要做出任何努力，不要去思考，哪怕是半秒或四分之一秒也足夠了。我親愛的小杰夫，過去的三千五百萬年里，你都沒在自己身上花過這么多時間！此時此地是時候這么做了。
杰夫：我發現不努力是不可能的。總是有一種要努力的心?？傆幸环N期待，一種想要嘗試的感覺。
帕帕吉：這一切的“有所作為”都是你的父母、你的牧師、你的老師、你的傳教士教給你的?，F在，正好相反，用四分之一秒的時間來保持安靜，看看會發生什么。你從你的父母那里繼承了“做”的習慣，“做這個，做那個”。你去找牧師，他告訴你，“做這個，不要做那個”。然后你從社會上和其他地方也聽到了同樣的話。我告訴你，既要擺脫“做”，也要擺脫“不做”。
當你沉溺于“做”的時候，你就回到了父母的世界中。你首先是從你母親那里學會如何做的。如果你沒有拿好勺子和叉子，她就會在飯桌上打你一巴掌，說：“不準這樣做！”做和不做首先來自于你的母親。然后是牧師說：“你必須去一個特定的教堂。不要去別人的教堂。如果你這么做了，你就會上天堂。如果你不這樣，你就會下地獄。你是個罪人。”
我說：“把做和不做統統都去掉?！逼鸫a要嘗試一下。你已經嘗到了“做”的滋味。這地球上有六十億人，他們都在品嘗“做”的滋味。告訴我，做了這么多，結果是什么？最近，我們在海灣地區看到了“做”的結果，我們也看到了三場戰爭。這種“做”導致了人與人之間的仇恨，以及大量的殺戮。現在我們來看看“不做”又會怎么樣。在“不做”中，會有愛，而非仇恨。就讓這種愛再次涌現吧，就像在佛陀和阿育王時代一樣。
杰夫：帕帕吉，現在我叫你“帕帕吉”（Papaji），這似乎是把你放在了父母的角色里，感覺有點怪。
帕帕吉：你的這個父母告訴你：“不要做任何努力?！甭犨@個帕帕吉的話，只要聽他的這一句話就夠了。如果你不聽這個帕帕吉的話，那么在今后的三千五百萬年里，你還會有很多其他的帕帕吉！
杰夫：我是一個作家，我覺得寫作對我來說是件非常自然的事情。人們總是來找我，讓我給他們一些寫作方面的建議。我告訴他們：“自然而然地寫吧，就像平時說話一樣。沒有什么比這更容易的了?！钡麄冏霾坏?，他們總是需要付出一些努力。
帕帕吉，你在八歲的時候就自發地、自然而然地覺醒了。為什么你如此確信，這對其他人來說也會同樣的簡單和自然嗎？我們已經花了三千五百萬年的時間去嘗試，但卻收效甚微。
帕帕吉：我之前一定也花過那么久的時間。我之所以知道，是因為我看到過我過去的許多生。佛陀也曾說過，為了覺醒，他一次又一次地轉世，他非常清楚地知道全過程。他非常清楚地記得他在253世前所犯的一個小小過失。他也是一直在“做”，不停地“做”。
你剛才問了我一個很直接的問題。我也不知道是什么原因讓我覺醒的。這是非常自發的。我沒有任何背景，沒有進行過任何形式的禪修。我也沒有讀過任何關于開悟的書——我當時在巴基斯坦，根本就沒有這方面的書。而且它們大多是用梵文寫的，但我沒有學過梵文，只學過波斯語。是它找到我的，但我不知道它是怎么來的。也許是它選擇了我。實相會向圣潔之人顯露它自己。我也夠不上任何資格——當時我只有八歲，在讀二年級，還沒受過教育。我當時看到的，現在依然能看到。它是什么？它是什么？它是什么呢？隨著時間的流逝，我愛“它”愛得越來越深。
杰夫：終其一生，我一直在想，如果我生活在佛陀的時代，坐在他的腳邊，會是什么樣子?，F在和你在一起，我覺得我知道這個問題的答案了。
帕帕吉：其實你一直都和他在一起，你一定是一直和他在一起的，否則你就不會問這些問題，你就不會來到這里了。其他的人呢，其他60億人呢？他們為什么不來參加薩特桑？你的鄰居呢，你的父母呢，你的社團的朋友們呢？為什么只有你？你被選中了，就是為了這個目的你被選中了。
當你知道“它”的時候，你會在瞬間就認出“它”。就在那一瞬間，你會知道，之前什么都沒有發生過，未來也不會發生任何事情。在某一刻，你以為自己被束縛了。正是在同樣的那么一個時刻，你會發現，你是自由的。在那個覺醒的瞬間，你會明白，既沒有解脫，也沒有束縛。你會知道，“我就是我之所是”。
杰夫：帕帕吉，在解脫的過程中，心能夠提供幫助嗎？
帕帕吉：是的。心是你的敵人，同時也是你的朋友。當執著于感官對境的時候，它是你的敵人。但當它渴望來到薩特桑時，這個同樣的心就是友好的。它會帶給你解脫。
杰夫：不知為什么，這讓我大大地松了一口氣。當我們說解脫的時候，解脫的是誰？
帕帕吉：正是這個“誰”，在實現解脫。在問問題的“誰”，也就是同一個覺得被束縛了的“誰”。在知道了這一點之后，“誰”會彰顯出它的一體性?！翱催@里，杰夫，”它會說，“我就是把你帶到這里來的那個‘誰’！”
杰夫：圣方濟各（Saint Francis）說過，“你所要尋找的，就是那個正在尋找的”。
帕帕吉：是的，是的，當你問是“誰”時，你又在哪里能找到它呢，說說看？在哪里？你得再加點東西，這樣才能得到答案。你是誰？如果你只問“誰”，出現在你面前是會是誰？只是去問“誰？誰？誰？”
杰夫：這樣問的話，我快要聽起來像只貓頭鷹了。你說，把我們帶到這里的力量，把我們帶到薩特桑的力量，會照顧我們。那是什么力量？
帕帕吉：把你們帶到這里的力量，讓你說出話語的力量、提出問題的力量——這都是同一股力量。這股力量現在變成了提問者，正是這個力量在提問。而這股力量也同時在告訴你：“保持安靜！”
未完待續……
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