中國社會科學網：上次訪談結束時您提到您認可成中英先生“《周易》是中國傳統哲學的源頭活水”的說法，并指出“從《周易》出發梳理中國哲學的起源是沒有問題的”。這次您可否具體談一下《周易》與中國哲學的起源問題？
楊慶中：成先生把《周易》視為中國傳統哲學的源頭活水，與他對伏羲時代文化發展的考察及哲學分析有關。我還沒有成先生的認知高度，我之所以認為“從《周易》出發梳理中國哲學的起源是沒有問題的”，主要是基于以下幾個方面的原因：首先，夏商周三代皆有《易》類典籍，此類典籍均掌于帝王和巫史之手。上次我曾引用已故著名經學家、史學家金景芳先生的觀點，指出三代的巫史實際擁有當時沒有分化的全部科學知識。所以透過巫史所掌之《易》，我們能大致洞悉三代、特別是周初人們對宇宙、社會、人生的看法。而他們的宇宙觀、社會觀、人生觀，也正是先秦諸子進一步思考宇宙、社會、人生的起點或基礎。
其次，《周易》的功用在于溝通神人（天人），是神人（天人）之學。通神是巫史的本分，而通神有著古老的傳統，如《尚書?呂刑》、《國語?楚語》等典籍中均曾記有“乃命重黎，絕地天通”的故事，就與巫史通神有關?！兑讉鳌纷匪莘俗靼素?，不但把伏羲描繪成了史官的形象（“仰則觀象於天，俯則觀法於地”），還把他作八卦的目的歸結為“以通神明之德，以類萬物之情”，即溝通神人（天人）。溝通神人（天人）一直是巫史的工作，直到漢代司馬遷講“究天人之際”，實際上仍是指這種溝通的工作，“究天人之際”是司馬遷對于史官的核心功能和主要任務的高度概括?！吨芤住氛朴谖资分?，是巫史通神的經驗總結，也是巫史通神的教科書或參考答案，《周易》也因此而成為神人、天人之學。中國哲學的基本問題天人關系問題實濫觴于此。
第三，《周易》溝通神人（天人），目的在于為最高統治者的政治行為的合理性尋找根據。上次我提到了《尚書?洪范》中的“稽疑”。“稽疑”就是決疑斷惑。《洪范》“稽疑”條指出，天子有“大疑”時，要考慮多方面的因素，即自己的看法，卿士、庶人的看法，以及卜與筮的結果。這幾者之中，卜筮占其二。雖然占其二，但卻很關鍵，所謂“龜筮共違于人，用靜吉，用作兇”。意思是說卜與筮結果不吉的話是要寧靜勿動的。因為卜筮均不吉乃意味著帝王的某一決策或某一行為沒有得到神靈的支持，因而沒有合理性。所以卜筮實際上隱含了為天子——人存的世界之存在方式的合理性和合理存在的可能性尋找根據的意涵，這也正是天人問題的核心意涵。
第四，上次我們提到了中國哲學的起源與憂患意識的問題。古希臘哲學家有一個說法：“人們是由于詫異才開始研究哲學?！币虼嗽谝话闳说挠^念中，哲學源于好奇。這固然不錯，但中國哲學的產生，還有其特殊的向度，即對三代政治及宗教的反思，反思的核心是天命何以轉移的問題。周初統治者基于對該問題的深刻反省，不斷發出“我不可不監于有夏,亦不可不監于有殷”和“殷鑒不遠，在夏后之世”的警告。這就是所謂的“憂患意識”。周人的這種憂患意識與文王有關，《易傳》說：“《易》之興也，其于中古乎？作《易》者，其有憂患乎？”又說：“易之興也，其當殷之末世，周之盛德邪？當文王與紂之事邪？”綜合這兩段材料，可知文王作《易》乃是出于憂患意識。這種憂患意識在周公那里表現為“以德配天”命題的提出。此一命題的深層哲學意涵仍然關乎神人、天人等問題。因此也可以說，中國哲學源于周初統治者與知識界對三代天命轉移的“詫異”。
總之，《周易》作為一部凝聚夏商周三代知識分子——巫史集團智慧的著作，它對宇宙存在形式的理解，對神人關系的把握，對人之行為合理性的探索，以及它所蘊含的強烈的憂患意識等等，為先秦諸子提供了豐富的知識基礎，為先秦哲人的哲學思考留下了豐富的解釋空間，對先秦乃至整個中國哲學的發展產生了深遠的影響。所以我覺得“從《周易》出發梳理中國哲學的起源是沒有問題的”。
中國社會科學網：您剛才的說法很有啟發意義，您提到了“源頭活水”中的“源頭”，這個“源頭”是如何成為中國哲學的基礎并對中國哲學的發展起到重大影響的？或者換句話說，《周易》之作為“活水”的意義是如何體現的呢？
楊慶中：您的問題很犀利，我可以分幾個方面來談。首先，《周易》內涵一個基本結構，即六十四卦中的每一卦，都是一個包含了卦時、爻位和卦時、爻位對應的吉兇——人的結構系統。限于訪談的體例，在這里無法詳細論證，我只是大略說一下。在這個系統中，卦時具有決定性的作用，爻位服從于卦時，而人則要服從于爻位和卦時。這個結構系統其實就是符號化了的天地人的整體宇宙論系統，天地人，《易傳》謂之“三才”，漢代學者把三才與六爻的爻位結合起來，認為初爻二爻為地，三爻四爻為人，五爻上爻為天。這種理解是否合理是值得研究的。就《周易》而言，卦時-爻位-人之吉兇的結構，或者說天地人的結構是最根本的，這種結構構成了一個人在宇宙中尋求合理位置（吉兇休咎）的符號化演繹系統。因此《周易》六十四卦，每一卦探究的都是人在宇宙中的位置問題，每一卦探討的都是人在宇宙中如何積極地尋求自己的合理位置并因此獲得存在的合理性的問題。這一點后來成為中國思想文化的知識論基礎，也是中國傳統哲學宇宙論的原始形態和基本結構，因此對中國哲學的發生發展產生了極大的影響。
其次，《周易》有文字即卦爻辭，有符號，即卦爻象，卦爻辭是用來解釋卦爻象的。卦爻辭規定性強，卦爻象抽象性高，二者之間的張力為人們留下了諸多理解的空間。例如，辭因象而立，每卦每爻所系之辭有確定的內涵，也以追求準確地解釋卦爻象為其目標，這反映了古人對概念之確定性的追求（尤其是后來的象數易學）。但概念的確定性也是其局限性，有局限就無法全面完整地反映卦爻象的意涵。而在《周易》中，卦爻辭的確定性并沒有遮蔽掉卦爻象的超越性，可以說象辭的巧妙結合為辭的確定性和象的超越性都留出了足夠的空間，并最終讓二者都指向一個基于宇宙整體性的人之存在的合理性問題的探討。易學史上解易體例之所以能夠不斷出新，易學家們之所以能夠透過新的解易體例融會新知，講出一套新的哲學，即與《周易》象辭關系的此一特點有關。
另外，《周易》象辭關系的這一結構也引申出了另一個非常有意義的、對于中國傳統哲學、文學、藝術等非常有價值的問題，就是言-象-意三者之間的關系問題?！把浴敝肛载侈o，“象”指卦爻象，“意”指卦爻象要表達的本質意義。三者之間的關系非常有趣，“言”是語言、言說、表達。而“象”雖然具體所指是卦爻象，但《周易》的卦爻象所“像”的是宇宙萬物。所以象辭關系實際上指的是言詞與萬物之間的關系?！耙狻眲t是指宇宙萬物的法則。這三重關系是孔子率先揭示出來的，孔子認為“言不盡意”，也就是說“言”無法圓融地表達“意”。怎么辦？“圣人立象以盡意”，圣人透過“象”來完整地呈現“意”。在這里，古人用卦象象征宇宙間的萬事萬物，然后透過對卦象的認識來認識宇宙間的萬事萬物。所以，《周易》的每一卦就是一個宇宙圖示，馮友蘭先生受朱熹的啟發，謂之“宇宙代數學”。我覺得可以謂之動態的宇宙圖示或模型，只要你在這個圖示或模型中能定位到此時此地的你，就能獲知你當前的處境所具有的吉兇之意。這是不是一種比較有特色的知識論進路？大家可以研究。另外孔子的“言不盡意”說與老子的“道可道，非常道”說，兩者之間有沒有內在的關聯？也很值得思考。
第三，《周易》作為一部筮占之書，重視對神意、天意的考察，但六十四卦之中又處處彰顯著吉兇由人的精神，這一矛盾留下的解釋空間很大?！吨芤住妨呢匀侔耸呢常恳回悦恳回扯荚谥v吉兇，但占者是吉是兇，端賴自己的選擇。例如《乾》初九“潛龍，勿用”，大意是說（《乾》卦初九這樣的情境暗示的是）在客觀條件不具備的情形下不宜有所行動。但行動還是不行動則完全取決于人之自身，因而吉兇取決于人的選擇。又如《坤》六四“括囊，無咎無譽”，大意是說（在《坤》卦六四這個情景里），管住自己的嘴巴不說話可以避免災禍，當然也不會獲得榮譽。但管得住管不住自己的嘴巴還是取決于人之自身，而吉兇取決于人的選擇?！吨芤住返倪@種吉兇由人觀，彰顯了客觀必然性與主體能動性之間的張力，從哲學的視角說，是自由與必然之關系的問題，也是中國哲學中非常重要但人們鮮少提及的自然與人文、知識與價值的關系問題。
此外，八卦、六十四卦符號本身具有的超出文字的表達功能，《易傳》解經過程中運用的一些概念范疇等，都在中國哲學史、思想史、乃至于科技史上發揮過非常重要的作用。
中國社會科學網：您上次談到“無論從哪個角度進入《周易》，都離不開對《周易》經傳的研究，因為易學史上的很多問題都是從《周易》經傳中引發出來的，《易傳》是目前所見到的最早的解釋《周易》的著作，那么，孔子是不是《易傳》的作者？
楊慶中：《易傳》是目前所見最早的一部詮釋《易經》的傳世文獻，史載該《傳》出于孔子之手。但宋代以后，也有學者對這種觀點提出懷疑。不過，終整個經學時代，孔子作《易傳》的觀念，始終是易學研究中的主流看法。近代以來，由于思想觀念和學術方法的變革，有些學者，比如古史辨派的學者致力于“從圣道王功的空氣中奪出真正的古籍”，孔子之作《易傳》的傳統觀念，自然也就成了懷疑的焦點。不過就目前掌握的史料看，完全肯定《易傳》為孔子所作和徹底否定孔子與《易傳》有關，均沒有十分充足的證據?！兑讉鳌犯髌幢爻蓵谝粫r，但大致是在春秋末至戰國末這一時期。由上世紀七十年代初出土的馬王堆帛書《易傳》可知，歷史上關于孔子“晚而喜易”的記載是真實可信的?？鬃硬坏巴矶惨住?，還曾跟弟子們講授《周易》，可以說研讀《周易》是孔子晚年最重要的一件事情。從這個意義上說，如果不是斤斤計較于孔子是否《易傳》之“撰作者”的問題，而從較為寬泛的意義上，比如喜《易》贊《易》和傳《易》的意義上來理解孔子與《易傳》的關系，我們似乎可以說《易傳》應該是孔門后學在孔子講授提綱的基礎上，以儒家思想為核心，整合巫史之易，綜合諸子思想完成的一部巨著。
中國社會科學網：孔子對《周易》一書有什么樣的看法和態度？有一種觀點認為孔子早期和晚期對待《周易》的態度有明顯的變化，實際情況怎樣？為什么會有這樣的變化？
楊慶中：孔子是中國易學史上具有里程碑意義的哲人，按照李學勤先生的觀點，孔子是易學的真正開拓者。孔子早年和晚年對《周易》的態度的確實是有一些變化的。孔子“十有五而至于學”，可能很早就對《周易》有所研習，但基本上是從筮占的角度來看待《周易》這本書。帛書《易傳》中記有子貢的一句話：“夫子他日教此弟子曰：'德行亡者，神靈之趨；智謀遠者，卜筮之繁。’”子貢是孔子55歲去魯適衛的過程中追隨孔子、成為孔子的弟子的，“它日之教”的“它日”當然是在55歲或55歲之后。這說明一直到這個年齡孔子一直是視《周易》為卜筮之書的。其實就是“晚而好《易》”之后孔子也沒有改變《周易》是一部卜筮之書的看法。只不過與以前單純視《周易》為卜筮之書相比，孔子對《周易》的性質又有了新的認識而已。這也正是帛書《易傳》中孔子一再要把自己與巫史做出區別的原因，孔子甚至擔心“后世之疑丘者，或以《易》乎？”
孔子晚年對《周易》的新認識很豐富，言其大者，約有三個方面：一是認為《易》有“古之遺言”。李學勤先生曾經指出：“'古之遺言’也不是泛指古代的話，因為《周易》對于孔子來說本來是古代的作品，用不著特別強調。'遺言’的'言’應訓為教或道，系指前世圣人的遺教?！笨梢?，晚年的孔子，認為《周易》卦爻辭中包含了大量的古圣先賢的遺教。二是強調《易》出于文王，乃憂患之作。今本《易傳》和帛書《易傳》多次記載孔子的類似言論。如帛書《易傳》中說：“文王仁，不得其志以成其慮，紂乃無道，文王作，諱而避咎，然后《易》始興也?！苯癖尽兑讉鳌分姓f：“易之興也，其當殷之末世，周之盛德邪？當文王與紂之事邪？”由《論語》等典籍可知，孔子對于文王、周公一向崇敬，所謂：“文王既沒，文不在茲乎？”所謂：“周監于二代，郁郁乎文哉!吾從周。”既然孔子推測《周易》出自文王，則其受到孔子的重視，就不難理解了。最后一點是認為《易》為“崇德廣業”、“開物成務”之書?！俺绲聫V業”就是高尚其德行，廣大其事業。“開物成務”就是認識世界和改造世界?？鬃油砟晔前选吨芤住芬暈榘斯攀ハ荣t的人道教訓，可以成己成物的寶典的。
至于說到孔子早年和晚年對《周易》的態度為什么會發生這樣的變化，原因可能很多，我能想到的主要有兩個方面：一方面可能是在周游列國時發現了一些新的史料，如《禮記》載孔子的話說：“我欲觀夏道，是故之杞，而不足征也，吾得《夏時》焉。我欲觀殷道，是故之宋，而不足征也，吾得《坤乾》焉?！独で分x，《夏時》之等，吾以是觀之?！睋鹁胺枷壬难芯浚独で贰断臅r》可能就是類似于《周易》的商代、夏代的《易》著?？鬃佑伞独で范蟮溃伞断臅r》而知夏道，聯想到《周易》，自然會對《周易》有一些新的理解。其次，孔子周游列國時到處碰壁，“急急如喪家之犬”，也迫使他對自己的天命自覺和學思歷程有所反思，這也是孔子老而好《易》的主要原因。因此，孔子在其生命的最后五年研讀《周易》，手不釋卷，并贊《易》傳《易》，開出了一條“觀其德義”的解《易》新方向。
中國社會科學網：孔子研究《周易》的偉大貢獻是什么？
楊慶中：孔子深入系統地研究了易學發展的歷史，發現在他之前的易說主要表現為巫之易和史之易，巫之易的特點是“贊而不達于數”，史之易的特點是“數而不達于德”?！百潯本褪前延碾[的神意顯明出來，通俗地講就是通神?！皵怠敝柑斓刂當??！百澏贿_于數”，是說參贊溝通神明（其實就是演繹筮法）但對筮數的本質沒有足夠的理解，即只知道奇偶之數的吉兇之意，而不知道奇偶之數中包含的天地之道，陰陽之理；“數而不達于德”，是說理解了筮數的本質，但沒有透過這一理解進而實現對人道的認識?？鬃訉λ麄兊挠^點都不滿意，但也沒有完全排斥，而是采取了有因有損有益的理性態度，加以整合，提出了“贊而達于數”、“數而達于德”、“仁守而義行之”的易學研究新方向。這就是孔子所謂的“《易》我觀其德義耳也?！?這句話中的“德”就是“數而達于德”之“德”，這句話中的“義”就是“仁守而義行之”之“義”?？鬃诱J為這是他與巫史之《易》“同途而殊歸”的關鍵所在?？鬃诱f：“君子德行焉求福，故祭祀而寡也；仁義焉求吉，故卜筮而希也?！薄暗铝x”就是德行與仁義。就孔子思想的一般意義而言，“德行”與“仁義”，其內涵可以交叉，也可以互相包含?？鬃影选暗滦小迸c“?！睂选叭柿x”與“吉”對應，在于強調無論是祈求神靈的保佑，還是提高辨識吉兇的能力，都需要回到主體自身，不要向外求。
巫史之《易》，其主要功用是溝通神人或天人，以為人的行為或者人的存在的合理性尋找上天的旨意、或更為根本的依據，這也正是后來中國哲學核心問題“天人關系”問題的淵藪?？鬃硬⒉环磳υ谏袢嘶蛱烊岁P系的結構中界定人的存在的合理性，事實上孔子正是在此關系結構中來界定人的，這也是中國哲學的一個特點。孔子所反對的是從神的意志（巫）和天道必然性（史）的立場限制人，而主張從人的立場，即從發揮人的能動性的意義上去參贊天地。所以孔子“觀其德義”是要把人從一個被規范的對象變成一個可以去參贊宇宙大化的主體?！暗滦型稣?，神靈之趨；智謀遠者，卜筮之繁”?！巴觥奔礋o。無德的人會去頻繁地祭祀神靈，缺乏謀略的人會去頻繁地占筮。孔子要反其道而行之，讓人在自身的德行和智慧上用工夫，即“君子德行焉求福，故祭祀而寡也；仁義焉求吉，故卜筮而希也”。不是用卜筮和祭祀的辦法，而是從主體的自覺著眼。把人從神的意志（巫之易）和自然（天道）的必然性（史之易）中解放出來，挺立出來，為中國思想的發展開一大格局。我覺得這是孔子對《周易》詮解，乃至對中國思想文化的最大貢獻。
中國社會科學網：老子如何看待《周易》，《周易》對老子的思想體系又有何影響？
楊慶中：先秦諸子，彼此的思想之間有聯系，又有差異。先哲時賢的相關探討，比較側重于講其“異”，而事實上先秦諸子都是基于一個共同的知識背景，認同一套共同的知識系統，并在此前提下發表各自的看法?！吨芤住匪蔑@的天地人的整體宇宙論就是這一知識系統的核心理念，老子和孔子都是從這一整體宇宙論的觀念出發分別建構了自己的思想體系。
老子是中國哲學史上第一位從哲學的意義上討論“道”的哲學家。老子“道”的哲學的形成，或許有許多重要的思想來源，《周易》的卦時-爻位-人的整體宇宙論思想可能也是不可忽視的思想來源之一。老子講“人法地，地法天，天法道，道法自然”，“法”的結果則是從道或天道出發，推演、規范社會政治及人的生命活動的合理性。可以說在天地人的結構里面，老子是站在道或天道的立場來推闡社會人事的，這也正是史之易的特點，這就容易造成重視天道而忽視人道的缺憾?？鬃诱菫榱藦浹a老子的這一缺憾，而特別強調人道的問題。大家都知道老子是一位史官，大孔子20來歲，孔子批評史之易，一定意義上可能是針對老子而言的。這個以后有機會再說吧。
本文為中國社會科學網哲學頻道編輯李秀偉對楊慶中進行的專訪
乾元國學
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