收入是你掙來的創(chuàng)造來的 沒有收入分配這回事
在市場經(jīng)濟(jì)里是沒有收入分配這回事的。你的收入都是你掙來的，是你創(chuàng)造來的，可不是誰分給你的，你不先創(chuàng)造財富，這財富壓根就不會存在，還分什么分？不是說有一塊本來跟你無關(guān)的財富，然后你去爭取來，而是本來沒有這塊財富，需要你去創(chuàng)造
財知道：發(fā)改委說下半年要出臺收入分配改革方案，你怎么看這問題？
胡釋之：收入分配其實是一個很誤導(dǎo)人思考的詞。讓人聽著感覺是有那么一大筆現(xiàn)成的錢，等著分配給每一個人。那大家當(dāng)然是覺得要分得越公平越好，憑什么不分給我，或者憑什么我分得的比別人少？就在那爭吵不休，每個人都有自己的一套公平方案，而且一般都覺得要分給自己多點才公平。所謂收入分配改革呢，就是覺得現(xiàn)在這樣分不公平，要重新分過，比如要分你少一點，分我多一點。
但實際上在市場經(jīng)濟(jì)里是沒有收入分配這回事的。你的收入都是你掙來的，是你創(chuàng)造來的，可不是誰分給你的，你不先創(chuàng)造財富，這財富壓根就不會存在，還分什么分？不是說有一塊本來跟你無關(guān)的財富，然后你去爭取來，而是本來沒有這塊財富，需要你去創(chuàng)造。比如喬布斯他如果不生產(chǎn)蘋果那誰也不知道生產(chǎn)蘋果能這么賺錢，能創(chuàng)造這么多財富，他自己創(chuàng)造的自然也就落入他自己的腰包。
市場經(jīng)濟(jì)里，你的收入是怎么來的？是你的交易方主動給你送來的。比如你生產(chǎn)了一個好產(chǎn)品，消費者都買你的東西，都把鈔票投給你，這就是你的收入。而這種交易機(jī)會也是你自己創(chuàng)造出來的。你給別人創(chuàng)造的價值越多，自己收獲的也就越多，你讓別人越滿意，別人也就會越讓你滿意。這里的別人不是跟你無關(guān)的第三方，而是直接從跟你交易中受益的那個人。有交易，有交相利，但沒有分配，也沒有什么分配公平。誰創(chuàng)造的就歸誰，這本身就是最公平的。
明確了這點以后，我們就會知道以前經(jīng)常說的收入再分配和二次分配其實是收入的初次分配，就是把大家自己掙的錢(不是分來的錢)收上去再由政府去分配下，比如劫富濟(jì)貧。
財知道：怎么看這種分配？
胡釋之：這種目標(biāo)朝向最終財富平等的分配是很成問題的。你創(chuàng)造的財富多，別人創(chuàng)造的財富少，顯得收入是有差距了，那是不是要平衡一下？以這種結(jié)果公平為目標(biāo)，比如把喬布斯掙的錢勻一點給那些掙錢少的人，去拉平一下，顯然是不合理的，是侵犯私有產(chǎn)權(quán)的。而且會妨礙大家繼續(xù)創(chuàng)富，會妨礙喬布斯的出現(xiàn)。喬布斯也不是純粹為了好玩才生產(chǎn)蘋果，也是要賺錢的，如果知道賺的錢會被勻走，那他也會坐等別人來勻給他，何苦自己去白忙活？再就是這種干預(yù)會是無休止的，這次拉平了，在同樣的財富起點上，過一陣又因為大家的創(chuàng)富能力和努力不一樣，收入差距又拉開了，是不是要政府再來分配一下？
貧富差距問題根源不在市場化 而在市場化不徹底
不是通過創(chuàng)造財富富起來，而是通過掠奪財富富起來，甚至?xí)葎?chuàng)造財富者還更富，這樣造成的一種收入差距的拉大，確實是一個很要命的問題。問題不在于有貧富差距，而在于有些人的財富是搶來的。問題的根源不在于市場化，而在于市場化不徹底
財知道：現(xiàn)在貧富差距越來越大了，老百姓也是怨聲載道，你覺得貧富差距源于什么？很多人歸結(jié)為市場經(jīng)濟(jì)，你怎么看待這個問題？
胡釋之：貧富差距確實是市場經(jīng)濟(jì)里的正常現(xiàn)象。你要說市場經(jīng)濟(jì)會帶來貧富差距，這也確實是事實。剛才講了，市場經(jīng)濟(jì)里，財富都是自己創(chuàng)造的，有些人讓別人滿意更多，創(chuàng)造財富更多，自然就和別人拉開差距了。
而且市場經(jīng)濟(jì)的好處也就在這。為什么說市場經(jīng)濟(jì)最能激發(fā)人創(chuàng)造財富？就是因為他會驅(qū)動人為了自己的財富增長去為他人創(chuàng)造財富。交易互利過程中使社會整體財富也增長起來。市場經(jīng)濟(jì)雖然正常的趨勢是相對收入差距會拉大，但其實再看絕對水平的話，每個人跟上一輩的人的收入差距也在拉大，最窮的人可能比上一代最富的人還要富。
回到我們中國來說，收入差距的拉大，市場化、讓人自由創(chuàng)富確實是很重要的一個原因。但這是好事，不成其為一個問題。那問題出在哪呢？出在我們的市場化改革還沒有完成，還是進(jìn)行時，也就是說我們還有很多非市場化的東西、反市場化的東西。有些人通過合法掠奪別人創(chuàng)造的財富也能富起來，或者強(qiáng)行要消費者投票給他，比如搞行政壟斷，也能暴富。也就是說他不是通過創(chuàng)造財富富起來，而是通過掠奪財富富起來，甚至?xí)葎?chuàng)造財富者還更富，這樣造成的一種收入差距的拉大，確實是一個很要命的問題。問題不在于有貧富差距，而在于有些人的財富是搶來的。問題的根源不在于市場化，而在于市場化不徹底。
典型的像國有企業(yè)、央企的行政壟斷，中石油中石化之類的，員工的工資為什么要比別的行業(yè)收入高？不是因為他們的員工素質(zhì)有多高，有多敬業(yè)，提供的產(chǎn)品有多好，創(chuàng)造的價值有多大，而是因為他們通過國家的行政權(quán)力，不讓其他有能力的競爭者進(jìn)入，消費者只能買他們提供的東西。這種高工資、高利潤代表的不是他給別人創(chuàng)造的價值，相反，這是代表他給別人帶來的成本有多大，用流行的詞，這是一種負(fù)能量。他們?nèi)绻桓阈姓艛啵幌拗谱杂筛偁幍脑挘M者可以獲得更好的服務(wù)。
收入分配改革要解決的就是這種問題。一個是政府以往從老百姓創(chuàng)造的財富里收走的是不是太多了，是不是得減少點？另外一個就是，行政性壟斷是不是要堅決打破下，能不能讓每個人都憑自己真本事去創(chuàng)富？也就是說，我希望的收入分配改革方案是一個限制政府權(quán)力，減少特權(quán)的方案，而不是一個擴(kuò)權(quán)的方案。這樣一來，我相信其實貧富差距是會降低的，即便是拉大了，也是健康的，和可以被大家接受的。
改革是割自己的肉 要像干革命一樣“干改革”
問題是以前分得多的人，現(xiàn)在要分得少了，那這個阻力就很顯然了，你這是要觸動既得利益的。你要通過改革把我的收入變少，那這種改革我肯定是要強(qiáng)烈反對的。你要讓有權(quán)的人去割自己的肉，去減少自己的收入就很難了，這確實就要求他自己要有壯士斷腕的氣魄
財知道：我們看到收入分配體制改革從2004年就開始啟動了，啟動了8年，還在難產(chǎn)，這個改革究竟會有什么樣的阻力？
胡釋之：難處是很顯然的。收入分配改革是要動人的錢包。你想，就算是天上掉一筆錢下來，大家還都是有爭有搶的，我想分多一些，你也想分多一些，要爭搶半天才可能分好。現(xiàn)在不是說天上掉一塊餡餅下來，而是要調(diào)整現(xiàn)有的這塊蛋糕的分配方案，你以前分的蛋糕大，另外一個人分的蛋糕小，現(xiàn)在的改革可能是要掉個個。以前分得少的人現(xiàn)在要分得多了，這個肯定沒有阻力，肯定舉雙手雙腳同意，恨不得馬上改。問題是以前分得多的人，現(xiàn)在要分得少了，那這個阻力就很顯然了，你這是要觸動既得利益的。你要通過改革把我的收入變少，那這種改革我肯定是要強(qiáng)烈反對的。
而且這些人，一方面像普通人一樣，肯定不愿意自己的收入變少，另外一方面，這些人又都是有權(quán)人，有最大的話語權(quán)，他們想要維護(hù)自己的利益，那種阻力你是可以想見的。你是向最有實權(quán)的人開刀，這肯定就非常難了。你去國有化民營企業(yè)，搞這種收入分配改革，相對就會容易些，民營企業(yè)家沒法抵抗國家的強(qiáng)制力。反過來你要讓有權(quán)的人去割自己的肉，去減少自己的收入就很難了，這確實就要求他自己要有壯士斷腕的氣魄。
另外一個可能就是說，他認(rèn)識到我約束我自己短期對我有害，但長期對我有利。比如政府征稅，從短期來看好像是征的越多越好，就像我們看到最近經(jīng)濟(jì)下滑，很多地方的稅務(wù)局的人都在加班加點收稅，不讓休假。這樣看起來對政府是有好處，經(jīng)濟(jì)雖然下滑了，但保證了政府收入不下滑，甚至比以前增速更快。但你收的稅太多了，大家的創(chuàng)富積極性就會下降，往后大家都不生產(chǎn)，不創(chuàng)富了，你再從哪去收？魚都死光了，你再怎么去撈魚？涸澤而漁這種短期看似有利的事，長期對你是有害的。政府認(rèn)識到這一點，就會主動地限制自己的權(quán)力，限制征稅權(quán)，誰超收就撤誰職，這樣雖然短期難受點，但能保證細(xì)水長流。
但真要做到這樣也是很難的，首先是領(lǐng)導(dǎo)人自己要有遠(yuǎn)見，能看清自身利益所在，去推行這種利在千秋的事。另外就是得有領(lǐng)導(dǎo)力，領(lǐng)導(dǎo)自己看中長期利益，愿意改，但底下官員只顧眼前，不愿意改，怎么辦？這就需要很強(qiáng)大的領(lǐng)導(dǎo)力，要像干革命一樣“干改革”。
胡釋之為宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)者
