馮驥才：一群才氣縱橫的藝術家，卻被庸俗的價值觀打敗、毀滅了
*本文為馮驥才《藝術家們》新書首發式直播速記，未經發言人審定。
朱迅：大家好，這里是馮驥才先生最新長篇小說《藝術家們》線上發布活動的現場。我先大致為大家介紹一下，馮先生疫情期間悶在家里半年，結果悶出了一本長篇小說。這部《藝術家們》中，有三個酷愛藝術的年輕人，聽到柴可夫斯基會激動得渾身發抖的那種酷愛藝術的青年。但是跟隨著時代的浪潮不斷前行，他們有的被商業浪潮所裹脅，有的江郎才盡，有的堅守藝術的初心，每個人的命運都截然不同。今天，本書出版方人文社在開始活動之前，搜集了網上很多網友的提問，今天我做一個“代言人”，代表網友向兩位老師請教。著名主持人朱迅
馮驥才：有很多網友知道我是作家，也有人知道我在做文化遺產保護。實際上不知道我本身是畫家。實際在1978年寫作之前，我畫了15年，專業畫了15年。早期畫畫的時候是做古畫臨摹，所以我小說里寫到了馮忠蓮，寫到了臨摹的事情。祝勇：我看到馮忠蓮的名字，我特別把它劃下來。因為是我們故宮博物院的一個摹畫的大師，她用18年的時間臨摹《清明上河圖》，您見過馮先生沒有？馮驥才：馮先生我沒見過，我知道她是陳少梅先生的夫人，她的畫我當然見過，包括你們那兒《虢國夫人游春圖》都是她臨摹的。《清明上河圖》我臨摹了一卷半。先畫了半幅，后來又畫了整幅。現在我手里只有那半幅，整幅已經在別人手里了。我做了15年的繪畫以后，到了新時期的時候完全投入文學了，實際等于把另一支筆放下了。放下的時候，畫家的那種關注，畫家的思維，因為畫家的思維是完全的一種形象思維，跟作家的思維還不一樣。作家有形象思維，但是畫家是純形象思維的。畫家是形象思維，畫家對生活的敏感，他跟其他任何人都不一樣，有非常獨特的能打動他的東西，有他對于美的關注，有美的創作的欲望。馮驥才：對，這些東西并沒有消失，心里經常有。而且最重要的就是，他用這樣的一種眼光來看生活。還有一個，就是我關注畫家的想法，我可能比一般的作家要更關注畫壇，更專業地關注畫壇。所以我到世界任何地方去，必須要去看的就是博物館和美術館。我也關注世界的繪畫潮流，關注當代繪畫的各式各樣的思想，關注畫家的命運。畫家在不同的時代里面的命運。在八十年代的時候，中國繪畫一個最大的變化就是畫家跟時代融在一起了，那是改革開放的初期。那個時代也是一個充滿激情的時代，畫家跟那個時代完全融合在一起了。在那個時期，我當時實際也懷念我們七十年代那些“草根的”畫家。那是精神至上的一批年輕人，他們的想法、他們的生活都非常獨特，他們所處環境里的文化是貧瘠的，但他們自己的精神是充滿渴望的。所以我當時想寫一本書，中篇叫《藝術家的生活圓舞曲》，這是小約翰·施特勞斯一個圓舞曲的名字。想寫那么一個小說。后來因為別的原因小說沒有寫。馮驥才：是八十年代。我覺得作家的工作就是創造生命，創造人物。當他有一個想法的時候，打一個比方，也不見得正確的比方，我覺得他的精神就“受孕”了。朱迅：這個好形象，他馬上就要“孕育”出新的生命了。馮驥才：“受孕”之后他自己并沒有覺得，但是那個東西在成長。后來八十年代中期我寫《神鞭》《三寸金蓮》以后，我更關注文化小說。但是同時代繪畫的所有的思考，畫家的命運這些東西，源源不斷進到了這個“受孕”的生命里來。我有時候知道，有時候不知道。有時候想我這小說，有時候就放下，所有的都一樣，心里絕不是一部小說，是好些部小說，同時都在生長。后來經過二三十年，特別是進入了本世紀以來，商品大潮卷入了中國，我們進入了一個商品消費的時代，畫家整個的世界觀、價值觀都發生了變化。不同的畫家有不同的命運，我看的實在太多了。不同的畫家，他們的命運都不一樣。我這個“受孕”的生命就慢慢成熟了。等到它真成熟起來的時候，它就撩撥你的寫作的欲望。我只是沒有時間寫，因為我那時候在做文化遺產搶救，最近幾年來，我好像歲數大了，上樓梯有點困難了。我年輕的時候是運動員，半月板打斷過，我的半月板現在也是斷的。所以我30公分以上的樓梯上不去了，所以我就在書房的時間多。我在書房一坐的時候，這小說它就找我來了。所以，這就是初衷。朱迅：不是我們去找文學，找人物，找故事，而是它們來找我們，它們要出生，這樣的一個過程。這個《藝術家們》的名字是怎么來的？馮驥才：我寫的是一群藝術家，七十年代沒有精英文化，他們在那個時期默默無聞，到了八十年代之后，他們有的人就變成了一個社會知名的藝術家。當然，我這里寫的藝術家還有更廣泛的意義，不僅是有畫家，也有音樂家，有其他的一些人，都是一群年輕人。在天津這個城市里面，特別是老租界區的一個城區里生活的一群年輕人，我對他們非常熟悉。朱迅：這個名字也是寫著寫著冒出來的，還是一開始就定了這個題目，文章流淌出來的。馮驥才：自然而然就出來了。在我眼里他們就是一群藝術家。朱迅：所以整個這本書是一個自然成長的過程，它們來找你的一個過程。祝老師，您用一天半的時間讀完這本小說，我想問一下您印象最深的，您感觸最深的是什么？著名作家祝勇
祝勇：讀這個小說首先它特別流暢，我拿起來就放不下，一定要一氣呵成，我想馮老師寫這個小說的時候也是一氣呵成的，氣脈特別貫通。看完這個，這里面有很多細節讓我特別感動。我先不說細節，我先從大的角度上來講，我覺得馮老師在寫這個小說的時候，他有一個橫坐標，一個縱坐標。橫坐標是什么？橫坐標是這哥兒幾個，大家的起點都差不太多，就是剛才馮老師講的，在七十年代中后期這些“草根”的藝術家，他們經歷了“文革”的后期，到改革開放以前，他們在小的俱樂部，在小房間里面偷偷摸摸看外國的畫冊，實際上這幾個藝術家小兄弟在藝術上的起點差不太多。隨著時代的變遷，時代環境的變化，每個人選擇不同道路，到最后的結局，我們看到小說最后的時候，每個人的結局大相徑庭，都不一樣，這個落差特別大。幾個人在時代的大潮中并行，它是一個橫坐標的互相對照的關系。我在博物院工作，所以比較關注書中寫到的美術史和我們的傳統文化的這樣一個背景。我感覺馮老師在寫作這幾個人的命運的時候，隱隱約約把我們中國傳統文化和傳統美術的這樣的一個精神背景鋪墊在這幾個藝術家的后面。比如說，我對書中的一個詞特別敏感，就是“文人畫”。“文人畫”，馮老師在小說里面幾次提到，他通過藝術家們相互的對白來講“文化畫”。“文人畫”是中國傳統藝術史上一個重要的概念，這個概念在現在或者說在當代已經非常稀薄了。什么叫“文人畫”？簡單地講，“文人畫”就是文化畫的畫，繪畫的作品和一個人的文學修養、文學造詣是分不開的，不是一個孤立的藝術門類。比如說現在故宮比較火爆的就是蘇東坡的大展。蘇東坡的畫就是“文人畫”的一個代表。蘇東坡是中國繪畫史上非常重要的人物，但他不是一個職業畫家，但他在藝術史的作用比許多職業畫家更加重要。為什么“文人畫”在宋代達到了一個很重要的高峰，以蘇東坡為代表，就是因為他們自身的人格和修養到了一個很高的水準。所以，這個小說中隱隱約約牽連著“文人畫”的傳統背景。把這幾個人物附著在傳統的背景之上。今和古也有對比，所以我覺得小說在定位這幾個人的時候有一個橫坐標的一個概念，不同認得不同的選擇，不同的命運。性格即命運。每個人的命運到最后挺令人感慨的，都不一樣。這本書的縱坐標，是它也牽動著中國繪畫的千年的精神史。所以，我是這樣的一個感覺，《藝術家們》有一個橫坐標，有一個縱坐標。朱迅：我印象特別深的一個畫面就是三個人在那個小屋子里，聽到柴可夫斯基，看畫冊看到梵高時候的那種澎湃的激情，曾經的夢想的影子，那個是跟藝術的初戀，于我來說是會有這種怦然心動的感覺。一瞬間，畫面會撞向你，就會砸向你閱讀的這些文字。我想很多愛藝術的年輕的朋友，也許在字里行間會發現自己曾經的那個夢想的影子。也許被生活，被瑣碎磨平了棱角，但是看到您的這些文字后，那些畫面又回來了，回到心里來了。馮先生前一段時間在上海開了一個《藝術家們》的研討會，三個多小時，您曾經說過，作品一旦交到讀者手里，這個話語權也就交到了讀者的手里了，就不是在作者這頭了。在研討會上，您聽到的這些反饋當中，什么最意外，什么最感動您呢？馮驥才：我聽到一個評論家談到一個問題，這是我沒有想到的，他從文學批評，當代文學的角度，他談了一個觀點。他說可能是因為我們現在的文壇對于丑的東西，審丑的東西給予一些過多的寬容。這個寬容實際是游離的，因為審丑的目的實際上不是展覽丑，審丑的目的還是讓人認識丑。因為越把丑認識得深透，實際是真善美追求的另一面，必須要認識丑。他說他感受到我在追求寫中國人心里一些高貴的東西。這個是我并沒有想。原來我自己寫小說的時候沒有想，我后來想，我是不是小說里有這樣的一種我自己本來有潛意識，我有意識地追求寫美。后來我想，什么是美？對藝術家來講，所有的藝術家美不是一個表面的東西，首先美是“真善美”放在一起的，實際藝術家的工作本質是什么？我認為藝術家的工作本質就是在任何地方都要讓美成為勝利者。那么，我們想讓讀者去感受美，同時要讓讀者去認知丑，這是作家一致的追求。所以我們提倡真善美，批判假惡丑，這也是一致的。但是，我寫這個小說的這些人物的時候，更傾向于寫他們心里邊的一些很崇高的東西。這確實是我心里的一種東西，我自己并不自覺，是評論家說出來的。朱迅：這個有意思，真的很有意思，其實您在潛意識當中是描繪那些高貴的品質。我借著這位評論家的話想問您，您也曾經說過，您說您把審美的很多東西留在了您的畫卷里，你把一些審丑的東西保留在了文學作品里。這部作品您是用兩支筆寫的，一個是鋼筆，一個是畫筆，您想在作品當中展現的美的東西是什么，又有哪些審丑的東西在作品當中流露出來？馮驥才：你這問題問得很好。我覺得美就是我寫這些藝術家，比如像楚云天他們這些藝術家，他們心里面的光亮，他們不見得是成功者。我的小說里面，有人說我最推崇的一定是“楚天云”。實際上，我心里邊最推崇的并不是楚云天，小說里面的一個理想極致是高宇奇。在高宇奇那里，楚云天看到了自己心里理想化的、很神圣的東西，像對偶像一樣對待他。這才是我小說里頭追求的，也是我們所熟悉的一些特別好的藝術家或知識分子所追求的東西。所謂丑，我覺得是，我在八十年代也寫過審丑，比如《三寸金蓮》，那個小說赤裸裸寫了審丑，也寫了丑。但是我的小說里面的丑之外還有一種東西，我曾說過，美的第一敵人不一定是丑，美還有一個敵人是俗。那么俗是哪兒來的？我認為俗是庸俗社會觀、財富觀帶來的。我們進入市場經濟的時候，有一種東西彌漫了我們的社會，腐蝕了我們的靈魂，腐蝕了藝術家的高貴的品質，這些東西就是庸俗社會觀，就是庸俗的價值觀。它瓦解了或者打垮了很多藝術家，也打垮了我小說里邊的許多藝術家。他們本來是有激情的、才氣縱橫的藝術家，卻被打慘了甚至于毀滅了。近二十年，尤其我們的藝壇上，我看了很多的并不在少數的藝術家，在庸俗社會觀的面前變成了弱者。所以，這樣的東西是我小說里面的丑，是我必須要讓讀者看明白的。所以我那里邊楚云天和拍賣行的老板有一些關于畫的本質的辯論。馮驥才：這個辯論就是關于價值的辯論，關于藝術的價值的辯論，這個辯論跟我的人物的命運有緊緊擱在一起了，放在一起的。實際我是讓讀者明白，我們這個時代里面，我們藝術家所面臨的東西部完全是丑。如果真是丑惡的東西，邪惡的東西，我覺得他們的抵抗力沒有問題，但是對于俗，他們不見得能抵抗，因為俗里面還有很大的誘惑，包括財富的誘惑。我們的很多藝術家能夠抵擋壓力，但是抵擋不住誘惑。因為抵擋不住誘惑，他們原有的藝術理想就崩潰了，他們走向歧途了，不那么高貴了，不在精神至上了，這些也是我覺得特別悲哀的一點。但是我不僅僅把悲哀給了這些藝術家，我把這個悲哀給了高宇奇，我覺得有點殘酷。我寫了這個理想的藝術家，但是又讓這個藝術家毀滅了，在一個不幸的車禍里毀滅了。但是我想用這個悲劇撞擊讀者的心靈。朱迅：您給楚云天寬容了，對他的處理就不同于高宇奇的悲慘命運。馮驥才：我把寬容給了楚云天了。寫小說的人是這樣，一般來講寫了三分之一以后，之后的內容不是你拉著小說人物走，而是小說人物拉著你走。這時候小說人物都有個性了，你想讓他這樣，他偏不這樣，有的時候他要跟你較勁。小說家在寫小說的過程中，每個人物在寫作過程中都有很多無數可能性，絕不是想好了寫的。有無數的可能性，這個可能性按什么規律走？按人物本身的性格，按他的觀念去走，按他的理念去走，按他的個性，按他跟周圍人的關系，還有時代的關系，這也是命運的一部分。我寫這小說到最后的時候，寫到楚云天最后，隋意離開他，到了結尾的時候，我寫到最后一天。實際我想了好幾個結尾。原來我想，狠一狠心，再讓楚云天內疚深切一些。我曾經想了一些辦法，想讓楚云天是一個悲劇。但寫到最后結尾的時候有了另一種想法。一是我有點憐憫我這個主人公了，還有一個，我小說里面理想的、我向往的光明究竟還在楚云天的心里，我還要給這個人物明天。這時候我覺得我寬恕他吧，所以我讓隋意回來。我給他一個簡愛式的結尾吧，讓女主人公回來吧，給他一個溫暖，給他一個安慰吧，所以我就想這樣的結尾。我們藝術家如果堅持自己的純粹的、真正的一種理想主義，在這種商品大潮里面確保堅守自己的精神至上，會很艱難。實際上，我想把這些內容都擱在我的主人公的身上。朱迅：正好我也看到了網友提出的一個問題，是接著您剛才講的順下去問，在您心中，什么是真正的藝術家？真正的藝術家考慮的核心問題應該是什么？馮驥才：真正的藝術家，好的藝術家，首先我認為他們絕對應該是有才華的，有很強的發現美的能力。他們所謂發現美，不是任何人都能看到的美，是他首先發現的美，獨特的美，他一定有非常高的品位。因為有這樣的品位，有這樣的眼光，他對于生活的敏感也跟常人不同，他們有獨特的思維的方式。另外，藝術家要有創造性。這些都具備了，但是還不夠。更重要的，我覺得藝術家應該是精神至上的，應該有奉獻的精神。馮驥才：對。我覺得我們不僅是時代需要這樣的，藝術家需要這樣的靈魂，對于我們的知識分子而言更需要這樣的靈魂。祝勇：我覺得真正的藝術家他不是被時代的潮流帶著走，而是他應當有高于時代潮流東西，甚至于他可能引領時代的潮流。比如說，為什么馮老師在書里面老寫到，談論到古代的“文人畫”，像蘇東坡那一代的藝術家很多都是這樣的人，不是被時代裹脅著走。時代可能給予他們的東西很少，但是他們反饋給時代的東西很多。所以真正的藝術家在這個小說里面，我能感覺到馮先生就把真正的藝術家的理想，放到高宇奇的身上了。但是像高宇奇這樣的一個人物，剛才朱訊問到他的命運，馮老師為什么對他那么狠，這么殘忍。祝勇：但是像這樣的命運，這樣的一個梵高式的，具有自我犧牲精神的這樣一個為藝術獻身的藝術家，在當代的大潮下怎么存活，他的命運又是怎么樣的，還真是很大的一個問題。我覺得這個問題還不太好解決。他肯定是附著了像我這樣的讀者，像馮老師這樣的作家，對于當下藝術，對于中國的當代藝術怎么再去延續古人的傳統精神理想，怎么再去往前走，怎么再擁有明天。這個明天不僅僅是說楚云天的生活上的明天，實際上是整個中國藝術的明天。或者是繪畫的明天，肯定是這個重任在很大程度上是由高宇奇這樣的畫家來承擔的。像洛夫那樣的完全遵從市場經濟，投入市場大潮，肯定承擔不起這樣的責任。但是像高宇奇這樣的畫家，他的未來命運會是怎么樣，如果不死的話，也是一個問題。我覺得馮老師在這個小說里面是很敏感，首先這個題目就很敏感，藝術家藝術精神，人的人文理想，對美的追求，甚至是對于道德的追求，對于人格的追求，在當下這樣一個環境當中還有沒有意義？然后還有沒有延續性？可延續的可能性。好像我們現在的某些環境，是把一切的標準簡單化了，就是用貨幣來衡量。實際上藝術是很復雜的一個問題，不能這么簡單的用拍賣價，用貨幣來衡量這個藝術。但實際上我們這個衡量的藝術標準已經把它簡單化了。在這樣的環境下，藝術家怎么跟這樣的一個系統，或者這樣一個市場環境抗衡，去堅守自己的理想。所以，這個小說里面有上中下幾個層面的人在活動。高宇奇是代表著一個理想的，比較理想化的人物。楚云天是有自己的底線，但是他也有弱點。其實我非常喜歡楚云天這個人物。為什么？就是因為他身上有弱點，他有弱點，我覺得這個人他是個活人，他讓我覺得特別親切。我覺得我也有弱點。祝勇：都有，我也有弱點。我當不了圣人，實實在在講當不了，但是我心里面有理想。對于洛夫的那一套做法我心里面也會非常蔑視。但是高宇奇他就是個圣人。在他的作品面前，我也會由衷敬仰，看到這個場面我真的是眼淚就下來。朱迅：馮先生有沒有一邊寫，一邊流淚的時候，有沒有一邊寫，情感一邊被這個人物帶著走的？馮驥才：因為我寫《藝術家們》，當然不僅寫藝術家的思考，藝術家跟時代的關系，藝術家所走的不同的道路等等。剛才我們思辨了這些東西。實際上我寫這個小說也有很享受的一部分，就是寫藝術家的心靈生活。藝術家們那些朋友之間的感情，他們感情的真誠，那種之間患難相助，那些藝術家們本身的單純，還有藝術家眼里的世界的美。我這個小說里面寫了三個女性，一個是雨霏，一個是白夜，一個是隋意。隋意跟她小時候青梅竹馬，這是一種很單純的非常獨特的兄妹一樣的感情。雨霏這個女孩子是我所經歷、了解過的八十年代的女孩子，這些女孩子她們還有純精神的一方面，有她獨特的美。但是雨霏作為畫家來講，她喜歡有一點朦朧的眼睛，她是另外的一種美，跟二十世紀的白夜那個女孩子是聰明的，氣質非常好的。馮驥才：白夜也是非常有修養的女孩子，但是她也有功利心。不同的女孩子在這個藝術家楚云天的心里邊惹起了很多的波瀾。我寫這些東西，我覺得很美。還有我寫那些畫家，我寫那些人跟人之間、藝術家之間的豪情，坦率說，有很多東西都是我自己感受到的。真有這樣的藝術家，我也見過。實際小說家在寫小說的時候，他的人物，不管多么有想象力，運用的細節都是來自于生活的，有些細節他要想象，也是在生活里面產生這樣的細節的想象。另外一個，他一定要找到一些原型，我們現在所謂的原型。原型不見得你寫的就是這個人，一定要找到一個人，你找到這個人你才好感覺他，你感覺這個生命。如果你找不到那么一個人，你沒法感覺他，因為他是一個生命，有血有肉的，你有觸感的。朱迅：所以有網友就問您說楚云天是不是您自己？我早上就幫大家問了一下馮先生，我看到20頁，我就想，這是自傳體小說吧？說的是大馮先生的故事？跟您是同時代，所以所思所想，所苦所樂，什么時候能登上思想的巔峰，什么時候沉入時代的谷底，您是特別感同身受的。這些有多少部分是您自己身上可以經歷過看到的影子？馮驥才：這部小說里雖然我用的不是第一人稱，但是我是站在楚云天的角度來寫的，所發生的一切都是楚云天看的，所以帶有一種準第一人稱的成分。我這點可以承認，融入了我很多個人的感受，個人的思考。比如我舉個例子，我寫楚云天跟日本大畫家平山郁夫的對話，還有跟吳冠中的對話，其實就是我跟平山郁夫和吳冠中的對話。我不能隨便編造平山郁夫和吳冠中的話。我在九十年代初的時候在日本辦了一個比較大的畫展，是朝日新聞社給我辦的。辦畫展的時候，平山郁夫先生說我的畫是現代文人畫，他是中日友好協會的會長。他主動提出要給我寫序，日本他給我出了一本畫展的畫集。他是日本國立藝術學院的院長，我到學院去見他的時候，我們倆之間的一次交談。我從這個角度去寫，因為我還要表述，我要讓這個思想和我的思想在某些方面要一致，我要通過他的思想，跟這個時代的各式各樣的思想思潮雄辯，所以我會不自覺的要把我自己的一些生活，一些感受放進去。朱迅：那就連上了。他一定要想象一個人物，想象的就是您自己。馮驥才：但是你不要把這個小說里所有的事都認為是我。朱迅：我看到前20頁覺得，這是大馮老師的自傳體小說嗎？后來我看到雨霏出場的時候覺得，不是的。我覺得您這本書跨越的時代將近有半個世紀左右的時間，藝術，每一個時代都會打上這個時代的烙印，您覺得我們所處的這個時代會增進藝術什么，又會淹沒一些什么？馮驥才：我不能說我寫的是當代藝術家的特別是畫家的一個心靈史，但是我寫的是這個時代的藝術家心靈的變遷。他們受這個時代的沖擊，什么被這個時代、這個社會拿走了，好的東西拿走了。什么東西他們堅守下來了，什么是這個時代給予他們的，激發他們的。這個是我要寫的東西。朱迅：我知道祝老師一直是在故宮已經工作了很多年，您面前全都是皇家文化，中國文化最經典、精華、巔峰的部分，故宮這些年變化也非常大，無數次登上熱搜，您覺得這個時代會賦予藝術什么，又會淹沒什么？祝勇：我覺得這個時代可能是空前未有的，對于藝術家來說，給藝術家的道路選擇特別多。所以藝術家們走到了這個時代之后也是個人的選擇，命運千差萬別。再有一個，藝術家我也見到很多，在我朋友當中，有很多藝術家。像老一代的，比如說像黃苗子、郁風、黃永玉、黃永厚、張仃。然后再晚一輩的，一直到年輕的，很多都是非常好的朋友，我就眼見著在不同的藝術家，在這樣一個環境里面，每個人的心態，每個人的選擇是不同的。我就覺得特別需要這么一本書，把這個時代藝術家所面對的這樣一個時代命運，個人的命運里面裹脅著時代命運表達出來。因為我身邊的很多藝術家就是小說里面藝術家的這樣的選擇，每個人都有自己的選擇，而且每個人選擇都義無反顧非常堅決。投向市場大潮的也非常堅決，可能也得到了相應的回報，。但為藝術獻身的藝術家也是義無反顧的。這個落差非常大，尤其在美術界尤其明顯，在作家圈里面還沒有那么強烈。你就可以看到，表面上是一個道路的選擇，甚至是一個繪畫風格的選擇，但實際上我覺得是每個人對自我的一個設定和他人格的一個抉擇。這個挺值得去探討，去回望這樣的一個，從八九十年代到現在二零年代這幾十年的心靈的變遷，去總結。對于像高宇奇這樣的人物，我致以崇高的敬意。我覺得真的是這個時代允許這樣的人物，有他成長的一個機會。他就是我們當代的蘇東坡。我們應當有我們當代的蘇東坡，我們不僅僅是有當代的什么財富排行榜、多少名的巨富，我們應當允許有當代的蘇東坡。所以我也特別不愿意馮老師把他給寫死了，我希望給他一個未來。朱迅：我反而有的時候覺得高宇奇是一個悲劇人物，他在永恒的那個地方，他永遠在我心里。如果您可能給他另外一個結局，我內心不會那么心疼。朱迅：對，就是渴望，心聲。剛才網友還有一個問題特別想問老師，說我是看您給韓美林老師寫的傳記，有一個段落讓我至今非常難忘，就是他低下頭，用腳尖滲出的血在殺地上畫了一只雞。您記得嗎，這是他最艱難的時刻。這本書當中也有很多艱難時代，想問您，您在艱難時刻，您內心的摯誠是什么？馮驥才：韓美林是我特別好的一個朋友。有一次我們倆聊天，晚上他講了他自己的一個隨便時候他講了一件事。我們倆就講到藝術家的內心的東西的時候，他跟我講，他在受難的時候，有一次腳流血，他坐著的時候，那個血就從鞋尖流出來了。他在那兒下意識的，他看流出來的血的痕跡像一個雞的頭，他下意識拿腳站在流的血的地方就畫了一只雞。我聽完這句話特別感動，我就跟韓美林說我欠你一本口述史。后來我就給他寫了一本口述史。他是一個我身邊的畫家，經常可以見到的好朋友，一個好的畫家。但是他一個細節表現了藝術家的本質，在任何的時候，他心里都是美的一種崇尚者，是美的滲透。一般人很難理解的。所以我寫小說里的人物，我寫這樣的時候，我覺得我很陶醉，就是他們生活很清貧，住的很窄下的，很窄澤的房間里面，他們看著屋子里的光和影是享受的。他們的財富基本接近于零，但是他們心里邊有另外一種東西，有自己的精神生活，有自己的精神向往，有美。所以我后來有一次在八十年代，有一個雜志采訪我的時候問我，希望我給年輕人推薦一本外國文學。我說推薦《約翰·克利斯朵夫》，他問我說為什么，我說《約翰·克利斯朵夫》這本書和任何作品不一樣，他是用藝術家的這種感覺和思維寫的小說。我當時給舉了例子，我說比如他寫的一個細節，說小克利斯朵夫工作了一天，拖著疲憊的身子，爬上那個破破爛爛的樓，在樓頂上，他下面是萊茵河，他在陡峭的河岸頂上有一間破的房子，房子里面有一架舊的老的鋼琴，他把手往鋼琴上放，鋼琴的聲音一轟鳴，他覺得心里邊熱愛的那種大師，朦朧又清晰地接近了。然后他用了一句話，他說然后是窗外萊茵河的水、烏云。我說，“窗外萊茵河的水、烏云”這不是風景的描寫，是音樂的感覺。是音樂給你這樣的感覺，音樂和詩有這樣的，音樂的意境是，所有的藝術都沒法跟音樂比，音樂的意境是無邊的。我說羅曼羅蘭用一種藝術的一種情感，來寫這樣的好處。藝術家的思維來寫這樣的一個《約翰·克利斯朵夫》，這跟任何小說都不一樣。它的好處是什么？如果你要受他的影響，你的內心心靈會豐富。因為作家除去社會責任必須遵循之外，還有一個就是讓人的心靈更美好，讓人對心靈的美，真善美有一種感知的能力。祝勇：我舉一個例子，插一個小小的細節，我跟張仃先生特別熟，老到他那兒去，有的時候就住在他門頭溝的房子里面。后來他找了一個小學生畫畫的本子，圖畫本，拿到一個小學生的毛筆，他就在小學生的作業本上畫，畫的一下子就找回自己。對于像他這樣的大畫家，一個巨匠式的人物，用什么樣的筆，有沒有漂亮的畫紙一切都不重要。他拿到小學生的本子，一畫的瞬間馬上回歸了自我，馬上就覺得特別幸福，這個就是真正的藝術家，他的心里只有藝術，沒有別的。我覺得有的人就是義無反顧投奔市場經濟大潮也可以，這是他的個人選擇。有的人就像高宇奇這樣獻身藝術，有的人就說等我掙夠了錢，我衣食無憂了，再回過頭來搞藝術，這條路我認為是沒有的。祝勇：所以真正的藝術家，剛才你問什么樣的人是真正的藝術家，就是我講張仃拿了一個小學生的畫本，一瞬間找回自我。就是馮老師講的克利斯朵夫，手一放到琴鍵上，不管在什么環境里面，他馬上就回到美的這樣一個體系之內，這個就是真正的藝術家。朱迅：回到自己的心靈體驗當中。我強烈向大家推薦《藝術家們》這兩篇序。如果你想了解藝術，想了解藝術家的話，我覺得這兩篇序會給你，你心里想得到但是說不出的那些答案。這個就是馮先生的高明之處。其實我看到您這個序里就說，希望藝術成為年輕人的知己，也希望他們成為您的知己。您想通過這本書跟年輕的讀者朋友們說些什么？馮驥才：我想就是說，生活中錢是珍貴的，錢也是重要的，但是有比錢更重要的東西。凡是拿錢買不來的東西都比錢重要，比如愛情，比如友情。我說的都是真正的愛情，真正的友情，比如純粹的美，比如理想，這些東西，我覺得我們都要把它看的比錢重要。朱迅：真正有價值的東西都是不需要花錢的。也許可以在這幾個主人翁的身上找到你想找的那個答案。藝術怎么融入老百姓的生活？我們說讓文物活起來，我們說讓老百姓也能夠享受藝術，您作為藝術家，作為藝術家們當中的一員，您跟我們普通的讀者說說，怎么讓我們老百姓也能夠享受到藝術，走進藝術的世界？馮驥才：我覺得藝術它有不同場所，比如今年我出的兩本書，一本是《俗世奇人全本》，也是在人文社出的，一本是《藝術家們》。這兩本書實際是完全不同的兩本書，也是這個城市給予我的。因為天津這個城市跟任何中國的城市都不一樣，它有非常本土的津門生活、老城生活。除了這個老天津，還有一個是1860年之后產生的一個近代和現代生活的天津，它們是不一樣的。當然，到了新世紀，都進入了現代社會，但是這兩種文化是不一樣的，氣質也是不一樣的，人物也是不一樣的。比如說老天津的人都說天津話，我在老租界里長大的。老租界的人都說普通語。我寫的《藝術家們》這些年輕人，都是在我這個生活圈里面的。那么老天津的人生活在老城里面，就像《俗世奇人全本》。我寫這兩本書的目的都是不一樣的。我寫《俗世奇人全本》這樣的小說，我就想通過一群人，幾十個人上百個人，就把這塊土地上產生的集體的性格、獨特的文化寫出來。因為最深刻的文化還是在人的性格里邊，把它記錄下來，讓人們找到這個城市的性格，這是我的目的。我寫這部《藝術家們》，寫的跟本土文化、地域文化還不同，我寫的是一個藝術問題。藝術怎么樣進入生活？我覺得最關鍵的還是藝術家所創建的藝術生命進入人們的心里邊，這也是作家努力追求的。朱迅：一個個鮮活的人物，如《紅樓夢》里面鮮活的人物。馮驥才：因為實際寫小說是很難的。小說所創造的人物都是歷史上、生活中沒有的人物，比如哈姆雷特也好，林黛玉也好，安娜卡列琳娜也好，祥林嫂也好，阿Q也好，這些人物都是生活里沒有的。但是作家創作以后，我們覺得好像生活里有過這樣一個人。馮驥才：我覺得這是作家努力要做的事情。自己拼命要達到的這樣的一個地步，但是它很難，比創造生命要難都，特別是有個性的生命。朱迅：要窮盡一生，乃至幾代人的心血，去創造一個一個文學作品上鮮活的生命。馮驥才：但是作家也是幸福的，因為像曹雪芹雖然他人不在了，但是他筆下的人到現在還是活著的，這個作家的精神是長壽的，精神生命是長壽的，托爾斯泰也是這樣，契訶夫也是這樣。這是作家要努力追求的東西。你能不能留下這個時代值得讓人思考的一個鮮活的，有個性的，能夠讓人感動的形象，這是作家奮力追求的，也是我們現在提出的，要有文學的高原還要有高峰。高峰就得要有經典，經典非常重要的就是你要非常有個性的，能夠立得住的，能夠在生活存得下來的藝術生命。朱迅：傳得開、立得住、站得穩，要這樣鮮活的一個個人物。轉眼一個小時就過去了，其實我知道大家會有好多好多的話題要聊，我們可以通過網上各種方式向馮先生提問，也可以在書中一個個鮮活的人物當中找到屬于您的那個答案。而且真心希望就像馮先生說的一樣，翻開書，和藝術做知己，和馮先生做知己。謝謝您的收看，謝謝祝勇老師，謝謝。
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