徐沖：復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系副教授
研究方向：魏晉南北朝史
開設(shè)課程：中國古代史（上）
9 月 28 日，歷史系團學(xué)聯(lián)學(xué)術(shù)部采訪了 2017 級新生的書院導(dǎo)師徐沖老師，通過老師個人經(jīng)歷的分享，我們初步了解了歷史學(xué)科的學(xué)習(xí)方法與讀書方法，以及如何解決在學(xué)習(xí)過程中可能遇到的困難。同時也向老師求教了他的學(xué)術(shù)見解。希望本次采訪能使同學(xué)們能對未來方向形成更清晰的認知，讓自己的大學(xué)生活更加充實多彩。
一、個人經(jīng)歷
問：您在北京大學(xué)的時候，先讀的是經(jīng)濟學(xué)，大二之后轉(zhuǎn)入了歷史學(xué)系。當(dāng)前經(jīng)濟學(xué)比較熱門，是什么促使您轉(zhuǎn)系的呢？
我比較早就想從事歷史專業(yè)的研究，從高中時代就喜歡歷史。最早的時候，大家學(xué)文科可能都有某種文學(xué)夢，但后來覺得自己的思維方式不太適合做純文學(xué)，沒有完全的理工科風(fēng)格又無法完全放飛自我，就覺得歷史更合適。高中時代也讀一些書，比如《陳寅恪的最后二十年》，當(dāng)時就覺得學(xué)古代史也挺好的。
但是我高考的時候，北京大學(xué)歷史系在我們那里正好不招生，我想其他專業(yè)上什么也無所謂，就按照父母的意思讀了經(jīng)濟學(xué)。當(dāng)時北大文科第一年在昌平校區(qū)，比較偏遠且封閉，歷史和我讀的經(jīng)濟都在那邊。我在第一年去聽了一些歷史系老師的課，與歷史系師生有一些交流，也更堅定了自己想要轉(zhuǎn)系的決心。
我感覺在經(jīng)院一年對我的影響還是蠻大的。在大一這個啟蒙階段畢竟還是聽了很多社會科學(xué)方面的課，讀了一些相關(guān)的書，可能我的思維方式跟其他歷史學(xué)出身的學(xué)者有點不一樣，寫歷史學(xué)論文也常常有業(yè)余選手的感覺。
問：您在北大學(xué)習(xí)了多年，畢業(yè)后又在復(fù)旦工作過多年，作為中國史學(xué)兩個高地，您認為北大和復(fù)旦各有什么不同氣象嗎？
就我個人關(guān)心的領(lǐng)域來說，感覺在北大比較重視學(xué)術(shù)傳承，有很多老先生，有特定的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)。相比來說，復(fù)旦當(dāng)然不是說沒有自己的傳統(tǒng)，但與北大相比更多元、更開放，比較容易催生新的風(fēng)氣、新的方法。另外，現(xiàn)在復(fù)旦歷史系古代史方面更年輕化， 70 、80 后能拉出一個梯隊來，這在全國都是比較少見的，大家上課的話也會慢慢有體會。
問：您師從閻步克先生，而閻先生又師從田余慶先生，兩位先生都是卓有成就的學(xué)術(shù)大家，田先生和閻先生在治學(xué)和生活中對您有什么影響？
在學(xué)術(shù)上，閻老師對我影響更大，包括社會科學(xué)的方法，比較關(guān)注國家體制對社會層面的塑造，還有秦漢和魏晉南北朝打通 （ 學(xué)界常見的研究模式是從魏晉南北朝打通到隋唐 ），我在學(xué)術(shù)上的一些突破點受閻老師啟發(fā)很多。
田先生的影響，更多的是他對整個北大魏晉南北朝史的學(xué)風(fēng)的影響。田先生這一代下面是閻老師、陳蘇鎮(zhèn)老師、羅新老師他們?nèi)唬麄冋w上繼承了田先生的學(xué)問，也包括了教學(xué)方法等，所以從大的方面來說，我也受了田先生的影響比較多。
我自己覺得受益最大的，是田先生他開創(chuàng)的一種教學(xué)方法，培養(yǎng)學(xué)生的方法，就是讀《 資治通鑒 》中古部分。從他那個時代開始，他或者祝總斌先生帶著羅新老師他們讀，到我的時候就是羅新老師和陳蘇鎮(zhèn)老師帶著我們讀。這種訓(xùn)練對我來說是受益終身的，通過讀史料找問題，包括面對面地和老師交流、討論，對我來說這可能成為了我做學(xué)問最基本的方式。
二、經(jīng)驗分享
問：之前查閱您發(fā)表的學(xué)術(shù)論著，發(fā)現(xiàn)您主要研究魏晉南北朝史，是什么原因使您選擇魏晉南北朝史作為自己的研究方向？
我選擇魏晉南北朝作為我的研究方向，也許和我高中時期讀的一本書《陳寅恪的最后二十年》有很大的關(guān)系，陳寅恪先生的治學(xué)之風(fēng)給了我莫大的震撼，使我高中時期就有確定讀歷史做學(xué)術(shù)的想法。
還有一方面就是在大四寫畢業(yè)論文時，我選擇了閻步克老師作為我的導(dǎo)師。也就是說，是先讀了閻老師的書，希望跟隨他讀書做研究之后，就很自然的以魏晉南北朝史作為自己的主攻方向了。當(dāng)然具體的研究主題等還是在研究生階段通過讀書和思考逐漸摸索成形的。
此外我還在大三時選讀過羅新老師的 “《三國志》導(dǎo)讀” 這門課，這門課的最后的作業(yè)就是寫一篇學(xué)術(shù)論文，記得當(dāng)時寫的是通過排比三國志和裴松之注中的史料，考證鄭玄避難徐州的起止時間。可能是受大一經(jīng)歷的影響，此前對古代史一直不能入門，這次作業(yè)才仿佛突然開了竅，有了做研究的感覺。后來讀研后和羅老師交流就更多了，包括跟著讀《 通鑒 》、出外考察開會等等。羅老師也是我的學(xué)術(shù)領(lǐng)路人，對我影響很大。
問：不少同學(xué)對從事學(xué)術(shù)研究頗感興趣，但苦于找不到門徑，如何為未來的學(xué)術(shù)道路做些準備、打下基礎(chǔ)，您能不能為我們指點一二？
其實我自己剛開始也是有點業(yè)余的那種狀態(tài)，在大一大二時期，興趣比較廣泛，但在學(xué)術(shù)上開竅比較晚，可以說直到大三才漸入佳境吧。但現(xiàn)在有一個趨勢，就是大家普遍基礎(chǔ)學(xué)術(shù)入門比較早，如果說對我們本科生的建議的話有兩點。
第一，不要過早的把自己局限在某個領(lǐng)域，還是盡量的多接觸一點，廣泛涉獵，中國史和外國史都有必要去看看，也許前方有更好更適合你的風(fēng)景，這也有助我們思路的開闊和多元思想的交錯。
第二，如果大家有志于學(xué)術(shù)道路的話，外語還是相當(dāng)重要的，這不僅適用于我們的外國史方面，對我們的中國史也有非常的意義。首先，在當(dāng)下這個全球化的學(xué)術(shù)環(huán)境和體系下，我們需要了解和掌握外國在自己學(xué)術(shù)方面的研究成果和資源，同時我們都能在其他國家找到和自己研究方向志同道合的同行和朋友。
此外，我覺得外語不僅僅是一種交際的工具，它還意味著一種接觸全新思維方式的途徑，這對我們的視野，眼界和思考能力都會是一種鍛煉和提高。
三、學(xué)術(shù)相關(guān)
問：您是魏晉南北朝史研究活躍的青年學(xué)者，能不能介紹一下當(dāng)前這個領(lǐng)域的研究熱點？
就當(dāng)前魏晉南北朝方面的研究熱點來說，我感覺基本上有兩個方面。
一個是北朝史方面，特別是大家當(dāng)前關(guān)心的石刻史料的突破，以出土墓志為主，以此來重新梳理北朝史的進程，因為關(guān)于北朝史的正史有兩個不同的系統(tǒng)，一種是出自于東魏北齊的《魏書》，一種是出自于西魏北周的《北史》，這兩個敘述系統(tǒng)方面本身有矛盾，需要我們的進一步思考完善。而石刻史料能傳達給我們一些正史以外的歷史信息，讓我們有接近歷史現(xiàn)場的另一種途徑。這是很有趣的，也是北朝史研究的一大樂趣。
另外一個我想就是南朝史或南朝江南開發(fā)方面，大家比較關(guān)注的國家和族群的關(guān)系。其實南朝歷史比較有意思在于，它是一個移民史，北方來的精英跑到南方來，本來是一個流亡政府，但它在南方的勢力穩(wěn)定下來之后，在南方進行統(tǒng)治、開發(fā)，跟原住民有更多的長時間的互動。這個過程原來不太受關(guān)注。在田先生還指導(dǎo)學(xué)生的時候，閻老師他們還在做學(xué)生的時代，北朝史是非常熱門的，指導(dǎo)的博士都是做北朝史的，做南朝史也就是做做政治制度之類的，因為文獻史料還是比較整齊的，很少有人做這種材料很少的民族史。但我覺得近十年以來，這方面進展蠻大的，比如說羅新老師的學(xué)生胡鴻，現(xiàn)在武漢大學(xué)，他的博士論文就是討論所謂華夏文化在南方山地的擴展，代表了一個現(xiàn)在大家很關(guān)注的點。
問：一位法制史的學(xué)者曾經(jīng)提到，當(dāng)前中國古代史的研究很大程度上依靠新史料的發(fā)掘與發(fā)現(xiàn)，離開了新史料的中古史研究便舉步維艱。請問您認同這個觀點嗎，您怎么看？
其實歷史學(xué)本身作為一種學(xué)科來說，一個很大的特征就是不斷拓展史料的邊界。當(dāng)然我們的理想狀態(tài)就是那種“上窮碧落下黃泉”，就是能把一切可用的資源為我們所用。就中國古代史來說，我們的文獻史料的體量還是比較龐大的，所以以前的研究還是以文獻史料為主的。但就唐以前來說，我們的文獻史料很多都不能算作所謂的一手史料，有局限性，是不夠的，所以像簡牘、出土文書這種才受到大家的熱情追捧，它會給大家打開一種新的世界。所以實際上我感覺特別是1980年代以后，秦漢史、隋唐史的研究主流都被吸引過去了，因為像《史記》《漢書》大家都比較熟悉，而出土的史料與既有史料的差別比較大，發(fā)現(xiàn)的新成果越來越多，不可否認出土的新史料對我們研究發(fā)展的貢獻還是比較大的。但舊的文獻史料在古代史研究中仍然非常重要。一方面對深入把握出土史料有幫助，另一方面，如正史縱然并不“一手”，但仍然是時代精英的觀念薈萃之地，值得深入發(fā)掘。
問：有學(xué)者認為，縱覽整部中國史學(xué)史，過去一個世紀是杰出史學(xué)家最為集中的時期。其中民國年間學(xué)人尤以學(xué)貫中西、成果豐富而最為人津津樂道。建國前后的一批學(xué)人中又有所謂魏晉南北朝史研究的“四大名旦”、“四小名旦”。有人聲稱，這兩代學(xué)人是難以逾越的學(xué)問高峰，您是如何看待這種觀點的？
坦率地說我不是很認可這種觀點。我本質(zhì)上并不是一個民國粉。民國時代之所以有很多所謂的大師，根本上是因為他們處在現(xiàn)代學(xué)科建立的時代，故而必然會居于開創(chuàng)者、奠基者的地位。同時，這一時期的學(xué)者舊學(xué)功底往往比較扎實，而真正有影響力的學(xué)者大多受過西學(xué)的影響，并且主動擁抱西方的學(xué)術(shù)理念，最后開創(chuàng)了現(xiàn)代學(xué)科，做出了很大的成績。當(dāng)然，除了極個別的人以外，我想大部分學(xué)者也并非不可超越。實際上每一代人能做的事情都是非常有限的，并且是在他所處的特定歷史條件下做了一些事。比如田余慶先生的學(xué)術(shù)成果也有不完善的地方，今天的許多學(xué)者也從不同方向完善和發(fā)展了他的成果；此外，今天的學(xué)者還能見到之前未曾面世的史料，并能在這個基礎(chǔ)上有所進步。
問：余英時先生曾說，對于中國的崛起“既不樂觀，也不悲觀，而只是冷眼旁觀”，他認為這是學(xué)者應(yīng)持的態(tài)度。而他的業(yè)師錢穆先生卻認為對本國歷史應(yīng)有一種“溫情與敬意”。后者是國人治國史的一種常見態(tài)度。羅新老師在比較田余慶先生的《東晉門閥政治》和《拓跋史探》時也有類似的觀點，認為前一本書中透露出“對‘歷史進步’還抱持一定的信心”，而后一本書“浸透了對未來的疑慮和對往昔歲月的感傷”。這種現(xiàn)象似乎與柯林武德所說的“一切歷史都是思想史”暗暗契合。在您看來，國人治國史是否應(yīng)該秉持一種客觀主義的傾向呢？
理論上是應(yīng)該的。我一直認為，作為歷史學(xué)研究的一種倫理要求，歷史學(xué)家應(yīng)該盡可能摒棄錢穆《國史大綱》中所持的“國人治國史”的感情，因為這種感情會影響你的思路和視角。正如我在第一次課上提醒大家的，所謂“國史”甚至“中國史”都有特定的立場，和歷史學(xué)研究的立場未必一致。理想而言，一種“世界公民”或者說“人類學(xué)”的視角可能更能幫助我們接近歷史本身。
但是，在另一方面，歷史學(xué)家治國史又不可避免這種感情。當(dāng)他生活在一種社會環(huán)境中，就不可能不受它的影響。從另一個角度講，經(jīng)歷、認識有時反而會增加你的歷史敏感度，讓你做出超越其他人的貢獻。
事實上，田先生在前后兩本著作中透露出情感的差異，固然是因為年歲漸長，更重要的是因為他經(jīng)歷了二十世紀下半葉的巨大時代變遷。前面我提到過，田先生曾經(jīng)以進步思想投入青春和人生，中年以后又在學(xué)問上有很大建樹，而在這中間，他也經(jīng)歷了許多人生的苦難。我讀《拓跋史探》時就能夠感受到這種時代感——因為拓跋人由草原入主中原，進而成為一個國家的開創(chuàng)者，經(jīng)歷了由野蠻到文明的變遷。在這個過程中，一方面，類似“子貴母死”的殘酷規(guī)矩確實促進了拓跋人的進步更化；另一方面，他們的進步更化又是以違背人倫的手段實現(xiàn)的，故而統(tǒng)治者必然承受很大的精神痛苦，比如北魏的道武帝后來就神經(jīng)錯亂了。中國由民國時代到新中國建立也是一個由分到合、由戰(zhàn)爭到和平的過程，并且錯綜復(fù)雜的矛盾又貫穿于這個過程的始終，這在某種程度上與拓跋國家的發(fā)展史非常相仿。與此同時，盡管蘇東社會主義陣營在世紀之交時解體，但是中國卻經(jīng)歷了一個再度崛起的過程。因而，田先生在《拓跋史探》中流露出的感情應(yīng)該是非常復(fù)雜的，因為優(yōu)秀的歷史學(xué)家對時代變動必然極其敏感。
因為客觀條件不同，所以，你所說的“一切歷史都是思想史”也有道理，我們甚至可以說“人人都是歷史學(xué)家”。
問：您有過在日本學(xué)習(xí)工作和訪問的經(jīng)歷，在您看來日本的漢學(xué)有什么特色或者優(yōu)勢？
在我看來，日本漢學(xué)最大的特點是“不中不西”，他們占了兩個方面的優(yōu)勢。一方面，日本學(xué)者能夠秉持非中華中心的立場，對于民族主義史學(xué)有一種天然的“免疫力”；另一方面，漢字又是日本民族文化的一部分，因而日本學(xué)者具有很好的古典文化修養(yǎng)，在處理漢文獻時能夠駕輕就熟，甚至有時對文獻的理解超過了中國學(xué)者。
當(dāng)然，日本學(xué)者對漢學(xué)的貢獻也要分領(lǐng)域來看，比如先秦史研究對閱讀古文字的要求很高，對出土材料非常依賴，所以中國學(xué)者更有優(yōu)勢。日本學(xué)者對秦漢魏晉南北朝史的研究非常出色，而對宋以后歷史的研究又未見有很大的長處——因為材料太多了，他們對史料的消化比不過中國學(xué)者。日本學(xué)者對蒙古和滿清歷史的研究也是很突出的，因為他們非常關(guān)注民族文化和民族文字材料。需要指出的是，當(dāng)今日本的古典文化教育在走下坡路，因而日本漢學(xué)研究的后勁明顯不足。但思想界整體的活力并未喪失，對人類文明仍有極高的貢獻度。
僅僅站在中國研究的小圈子里，很可能會得出相反的結(jié)論。這是需要我們注意的。
采訪&整理丨陸禎嚴、馮鑫、趙瀟涵
攝影丨王騁
排版丨向文根
