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生生對話||楊鍵對話余退

余退

1983年出生,浙江溫州人,有詩見《詩刊》、《揚子江詩刊》、《青年文學》、《星星》、《詩潮》、《江南詩》等刊,出版詩集《春天符》,入選2019年浙江省“新荷十家”,浙江省作家協會會員。

余退詩歌三十一首

行刑地

玩槍斃游戲:膽大者下跪

以紅領巾蒙蔽雙眼。作為模擬罪犯

他們主動請求槍決,再一次

我只當過一回犯人,因為過于緊張

筆挺挺站立,透過布隙,我始終擔心

對面行刑隊似笑非笑的詭異面孔

怕誰真動了殺心,掏出陰影里的一桿

黑槍。我們偶爾還能在草叢間揀到

冰涼的合金彈殼。沉浸在死亡的痙攣中

我們中最有戲劇天賦的孩子王

倒地時,有幾次的演繹過于逼真

把好奇的膽小鬼們給嚇壞了

像彈眼被彈眼吸進去,我們使勁搖他

檢查他的槍口,又怕搖得太過劇烈

讓行刑地里的鬼魂們跟著醒過來

埋啞彈

替挖出來的啞彈清理泥身

緩緩擦拭,搓掉銹,打磨嶄新

念一段土著才能聽懂的禱詞

像移墓者鄭重地撿起亂葬之骨

將荒冷的白骨捂熱,用屏紙包好

裝入新的靈甕內,再埋下去

像以輕吟之聲安撫鬧動的嬰兒

帶著愛憐,哭聲再次入眠于襁褓

試著填平一萬個悲傷的瘡孔

讓我們試著成為一名入殮師

保持緊張、肅穆,為遷葬的人

拉起象征性的禁地,立一塊

打叉的碑牌于蒼翠之上:

請無法安息的金屬墓地安息

墓頂弈棋

兩位小孩坐在墓頂對弈。墓中人

被靜寂的廝殺驚擾,他聽一位孩子說:

觀棋的鬼魂靠近誰,誰就會贏

他笑了:贏了又如何?這消極的想法

阻止不了強烈的明媚。當累了

殘局里的兵卒,在鍍金的墓頂劃拳

兩位孩子在忙著揮舞

斷樹枝,刺殺夕陽——

所有的荒涼收留我們

在那里,荊棘花也在傳授如何從

葬魂地取暖——

這是后來很難上到的美育課

半   神

人類學博士李想在舉例閩南神話

說我們是海神的后代

讓我們看他后背消失的鰭

在碼頭,做企業的周強用一處地攤

把他撂倒,說他真會放香屁——

幾杯啤酒入肚,滿耳朵聽到的都是

方言打翻的小名:

大頭,司令,鯊魚,瘸腿的……

回憶里,每一位醉者都還是

年幼的半神,手持大型號的法器

醉意中,我還是無法掙脫

謹慎,當看到遠處踩水的孩子

跳進夜晚的海水里,而不帶泳圈

——為這一群群法力微弱的

半神們擔驚受怕

迷   船

燥熱引發我體內造船的沖動

因為缺材料,我不得不動用所能

收集到的殘物:古船木茶幾、仿古船模

銹錨……在家譜內我翻出了一具

被遺忘的布帆。這恐怕就是我這位

漁三代的天命:拼接一艘迷船

為了完成,我不再忠實原型。我用

鋼筋焊接龍骨,將我的手稿打成紙漿

刷船體。借一套北斗導航系統

保持和醒后世界的聯系,以防走失在

夢境深處。我邀請外公查驗

看呆了,這位老船工說這就是那次

向媽祖祈福后,他從船眼睛里

偷窺到的幻舟,過于駁雜

甲板上站著年老的他和孩子們

他心通

蓬頭老者,勸我不要妄求

他心通,說這是門極度危險的技藝

觸摸現世心靈的人,要小心

癲狂。平靜的水面下藏著緊急的

渦漩。會上癮,像晏坐海底冥想的

潛水者。像一遍遍掀開幕布

看見夜晚的舞臺無記的道具樹

當他取出問診者掛進衣柜里的戲服

他說小丑裝、蓬蓬裙、匕首

獸皮面具,這些設定都不能代表

誰。最怕打開空空如也的柜子

他曾不知所措。不知是怎樣的天坑

才塌陷出如此的異獸。他寧愿

看見喪子者、同性戀、貪污犯

裂痕下需要安撫或懺悔的心

矛盾而不竭的求生欲

而非一種類似于絕望的黑洞

損壞的門

風濕癥的腿,預知著梅雨季的到來

它如此敏感,像某個晴天

點燃的烽火臺,發覺了遠處的敵意

裂縫里的魔法被釋放。而神婆

搖動著腿、身體,石頭房在發生地震

我知道,她們通常只是些神經虛弱的人

平時,你會在寺廟里遇到她們

背著香袋。脫口而出親人才懂的暗號

只要生者請求,她們就盜取亡者的信箋

把軀殼借給魂魄們,像一扇

損壞的門。消失的身體陸續通過它

那久違的語調,一些小動作

像春天里顫抖的種子,你不知道

被黑暗裹挾的哪幾顆,正在推開覆土

搜   身

通過虛空中設立的窄門,站在小高臺上

那替我搜身的人用金屬探測器

照見我的隱秘。檢測到皮帶扣的時候

總會發出“滴滴滴”提防的噪音

手貼著身體兩側下滑,我極度配合地

伸展雙臂,像等待逃離命令的飛機

檢查口罩內側,讓我誤以為她是一位

牙科醫生。而旅客們的背包,正通過

黑漆漆的安檢山洞,坐在屏幕前的安檢員

可透視內褲、雨傘,或許可見一盒

避孕套的骨骼。沒有絲毫被侵犯的感覺

我如此鎮定。深夜到無人的車站小解

我還是要主動在那個小高臺上站一會兒

等待無形的手為我再搜一次身

幫我查驗或許我不自知的危險性

夜幕適合凝望,我背對著街道站立

凝望內部的空蕩,偶有棲身的人蜷縮一角

海上烏托邦

應該存在一個原型:出于純粹的好奇

并非來源于對抗、征服、復仇

作為幸存者之后,他駕駛著快艇出海

帶上了前世逐漸風干的悲劇記憶

握著船舵。此刻,潑濺的海水將

船一側的玻璃打濕。他喜歡海鷗們

跟隨著船飛翔,它們只是乘機打撈

被海浪翻滾的魚。船只移動著

似乎什么停止了,像扎入海水的帳篷

推送給他遠方的群島,這里有脫離

陸地才能洶涌的常識。古老而又

年輕的寧靜,讓他停泊在正午里

那是迷醉的時刻,讓他頓時忘掉了

茫茫的危險性。獨自駕船,有次

他跳入外海中洗浴,為了降險

他挎脖綁了一個跟屁蟲浮板

爬上甲板,讓黝黑的太陽曬干身體

這位被遺忘的波塞冬的私生子

總是有這樣的時刻,海難里的船骸

護送他回到近海,還有那些他從未

謀面的親人們成為了海豚,包圍著他

迷霧的辨認

轉身走進這片迷霧,我將獲得

迷霧所贈予的禮物,它不同于黑夜的

沉寂:看不見的輕響明亮著

我慢慢靠近,潛泳中的花朵凝結著

露珠,到處是一碰即碎的晶瑩

松樹下歇憩,按摩小腿,像隱身了

倚靠著迷途中特具的安全感

它本身就讓我費解,水汽與顆粒物

制造出的混沌。當我在蓮花峰上

攀行,有黃鸝在潮濕中跳躍

近在眼前,像不屬于這個塵世

它缺少機會恐懼人。我們都是

迷霧的孩子,弄不清楚白蒙蒙的前方

是否連接著斷崖,還是有人在

某個拐角處預備擁抱。圍困于此

我擦拭迷霧中樹立的一面觀身鏡

讀懂了白色幻境里被鎖住的臉

當迷霧退去,我能否看得更加清晰?

海濱公園

海鷗頂著海風斜飛。曬海帶的

養民弓著背,鋪開的海帶

在水泥地上干燥,變薄,縮成

一頁頁半透明的經書。公園是

曬鹽場的舊址,我的鞋總能踩出

粗鹽的咝咝聲。蔥綠的草坪

多像圣化的海面,養民的小孫女

在上面玩耍,追逐成串的泡泡

她不能理解堤壩一側的新灘涂

所保留的灰色,退潮時坑坑洼洼

一群白鷺站在入海口,低頭

注視著水底。連接大海的公園

水系交融著生活廢水、雨水

和海水。有人在公園里垂釣

總是有漫游的魚群沖撞到這里

繞過密密匝匝的尼龍漁網

就無法再出去,一直游動在

這圈微咸的水系里,用鰓呼吸

零   售

拆解不能拆解的。在水族館外的

小攤上,我見到了零售的大海:

一只微型水母,在玻璃罐內

浮動,觸須像透明的手抓取著

夢中的潮汐。只要15元

——如果我夢悸,我可以求到

護身符,將分裝的道觀鎮在

枕頭底下。遇阻的是在義烏

小商品市場,批發區的商販們

拒絕我問價。這些在破碎中生發

起來的人,肯定一眼洞穿了

我這類閑民天生破碎的本質

低劣的脆弱性,無法真正帶來

什么,只會讓破碎之境

更加破碎。我在那片區域繞了

很久,像在等待最終崩塌的

一刻,又像是在偷取力量

斷裂的預警

重燃古烽火臺,在遺址上焚燒

灰燼。用打火機點著收集到的

枯葉,為了讓狼煙猛烈些

我投進了一張海防圖,畫滿了

農耕國的焦慮。另一座島尖上的

守衛,肯定看清了隔空的緊急

這里一直是海盜和亡將的

法外之地。我溫和的面目下

掩蓋著暴躁的血統

海風獵獵,我不斷地投入枯葉

期待失真的孤焰,能再次

映照出野蠻。沒有回應

我這代已變得馴良,仿佛真能

遠離危難。只有內心古老的

不安依舊惕厲,等待良久的人

將海平線上躍然的朝陽

視若彤紅的警報燈

人群的撕裂

人群的撕裂以撕裂人群

我祈求恐懼所生發出的蠻力

能夠抵御恐懼。這不像白

撕出紅黃藍諸色。它很像黑

所掙脫出的黑,迫以黑

彌合自身。落入其中的人

知道白天的艱難,如此分明

我選擇坐在塔影里

除了光,影子也

照耀我。讓我能夠誠懇地

擁抱荒謬:一棵樹被劈兩半后

各自都活著

迷惘而堅定

被拋的微粒盲目浮動著

兒時我跟著表哥沿街撿破爛

用收集的銅絲到收購站

換取零錢。有次生氣,我策劃

離家出走,以撿破爛為生

未知和無懼曾充盈著我

也曾帶領年輕的父親出門

皮箱里塞著家中幾乎所有的

積蓄。我一直想追回皮箱

被盜前他睡在小旅館的憧憬

艱難走向精神之地的

諸多岔路,朝著臨時性的

目的地,我的迷惘從未如此

清晰。我開始能欣賞車輛

奔騰的噪音,夜晚工地不眠的

敲擊聲。一身啤酒味

我緩步穿行于霧海,像又走在

通往收購站的路上,廢物的

重量壓倉在身上而輕盈

提線木偶

他保持著微笑,懸掛在壁上

仿佛是睡著了的果實

等待著熟透

掙開藤的羈絆,他肯定將會

墮落,像跨上摩托的青年

而事實是,靈魂來源于

背后的藝人,那老者忙碌著

與每一根絲線跳舞

皺紋的手鉆進瘦瘦的木頭臂

他倆一起唱著,用同一副唱腔

在幕布前向著對方跳水

當表演結束,重新松弛下來

他倆都感覺頓時老了

黑色樂器盒

硬質的黑色盒子,像沉睡中的

音樂廳。金色大門推開,里面的射燈

閃耀。沙灘上,民謠歌手小飛

撥動著他的吉他,粗糲的嗓音堆砌著

滾落的沙堡。沙子飛起,摩擦著

我的脖子,晚風中有鹽粒正在凝結

夜宵時,形狀不一的黑色樂器盒

擱在包廂的角落。光頭夏哥

說他從不飲酒,更喜歡飯前的棗茶

老段扎著辮子說夜場結束,打的回家

他會請求關掉車廂內播放的搖滾

回程客船的馬達聲里,樂手們

深陷套著藍色布罩的軟椅中

隨波浮沉。樂器盒占據了幾個客位

搖晃著,高出眾腦,像暈船的人

鎖著底艙內幾箱幽暗的獨奏

食肉羊

王屠夫請我去參觀他的養殖場

兩只圈養的肥羊正在猛斗

另一只咀嚼著的羊用惡狠狠的

眼神看我。我一見就知道那是

吃過生肉的眼神。我不得不瞪眼

嚇退它。在農村見到狂吠的中華犬

我蹲下來怒目,它們總是會怯弱

當我問及羊吃肉的問題,王屠夫

像是撞見了執法者那樣警惕

小聲說這是他的商業秘密

這瘦不拉幾的養殖戶總是吃不胖

他說其實沒啥大驚小怪的

他不過是揭開了它們天性的隱蔽

部分,而非改造。溫順的山羊

生吞雞仔,當饑餓讓它識別

出稚嫩之美。我了解他詭辯之詞

背后的現實邏輯。荒蠻的生之欲

帶著他們吞噬并延續。面對他

我才肆無忌憚地承認我八分之一

血統的外太祖父是一位

惡霸。這么說讓我感到放松

像接受了一次醫治。痛苦的療法

幫一頭頭關押的羊變得健碩

在稀薄的空氣里

在稀薄的空氣里,每跨一步

都將掉入腳印踏出淺淺的

骨坑。在稀薄的空氣里

飲水,寒氣從裂開的縫隙進入

每一口都像噎住一座冰峰

當我終于變得遲鈍

試著在氧氣面罩里轉山

像是突然找到了活著的意義

——當我們長途趟著雪

如此沉默地,沿著遺跡行進:

破鞋、經幡、斷杖

都披著雪。輪到我們成為

賦予者,輪到我們行

注目禮——為幸存的空曠

為茫茫雪脊上稀少的行者;

除了在殘缺中,無人能領受

這幾乎失重的純白色榮耀

斷弦琴

第一根弦:為我出生啼哭的第一聲茉莉而斷

第二根弦:為看懂母親淚腺咽回的幾粒粗鹽而斷

第三根弦:為讀到埋灰的經文里人可以不死而斷

第四根弦:為凜冬的寂靜劃動著我的銀槳而斷

第五根弦:為女兒用蠟筆涂下黑色的太陽而斷

第六根弦:不可再斷,像留下的如縷的一條生路

一根根綁緊琴弦,我依舊是用火調音的吉他手

水中神像

無人知曉,這尊旱神如何滯留在

寂靜的湖底。穿上流動的腳蹼

陷溺的身體在淤泥里又誕生

一次。她了解每股不息的暗流里

受孕的蝦卵透明的跳動

掬水洗臉的人看見她,夢見

波紋里的啟示:請遺忘之物相互照見

請干枯的眼淚到深淵里汲取無垠

撿懸崖

臨淵之人俯身,寂寥答允他

仿佛他孤單的手遞出,就能撿起

澗底的沉石。他感到羞愧

當聽罷松濤的祭風歌。在信號絕跡的

盡頭,纏繞的云氣勸導他傾盆

一場暴雨。空懸萬物之上

站著讓他如此疲憊。在崖尖抱膝

卷軀猶如蛋殼內拭眼的鷹

焊   接

焊接銀針,焊接那最微小的傷口

焊接一滴乳汁,他知道母親完成過的

他也能完成。焊接破碎的心臟

他知道這過程所經歷的灼傷

焊接一張身份證,用不可替換的記憶

讓他重新存在。又有什么可以

再失去?焊接一條隧道,在黑暗里握手

換   乘

上山的路逐漸狹窄

陡峭要求你從空客中下來

換乘大巴,從大巴上下來

換乘出租車,從司機的揮手中下來

換乘蛇皮,換乘那不斷蛻化的肉身

你看到白天的螢火蟲

吸附在草葉上,它沒有飛舞

沒有發出既明又暗的光

更多的復眼躲在草葉后看著你

換乘從不離去的黑夜

紙   條

在掰下樹皮、摘下蘑菇時

他總是想起一些小紙條

那些童年的秘密

塞在一些物體的背后

忘了被取出。仿佛伐木后剩下的

樹根,在地下的黑窖里

繼續生長,幾近停止

但依舊在生長著。一位根雕師傅

和我說過他緩慢的秘密:

初一十五要祭拜樹神

那些儀式,祝辭

就這樣斷斷續續流傳下來

像從一只只手上

遞過來的幾乎爛掉的小紙條

新田園詩

還能感知到腳底被埋葬的海浪

地面下,有一座魚蟹的故宮

小時候媽媽總叫我們躲開海水

現在,蘆葦幾乎將這里占領

一聲蛙鳴,孤寂的田園之音

還是修補了片刻寧靜

夕陽為一枚殘貝涂上了清漆

地下的水族,在蛙的體內醒來了

我幾乎以為自己就是一名招魂師

遠處,重卡在緩緩掀起煙塵

在朦朧中林立的高樓叢中

那些戀家的小水族

在黑暗中找到另外的通道

借蚊子和蟑螂的身體復生

土里溯洄的生靈們,連接著我

我聽到他們暗啞的尖叫

一次又一次,一名盜墓者

折回這片填充出的荒蕪上

錄音師

為一只空瓶子錄音

為舊漁船,為奶嘴,為廢棄的車間

他給我聽那些空茫的聲音

當音響放到最大,我徹底地

安靜了下來,跟隨他潛入海底

座頭鯨將我們吞沒

洋流里,我們撿到了丟失的鼓槌

聽完鸚鵡螺化石的錄音

在漆黑的海底隧道里,我請求

為我的沉默錄一段聲音

我知道,這是胎動之響

當我站在時代廣場

在耳塞里,我可以把錄音調大

洗盲眼

擦洗不被帶走的舊家具

你猜想他非常愛干凈。只要使勁

盲眼依舊會轉動,濺淚

如果用溫水輕輕地洗,它會感到舒服

當它睜開,心依舊會明了

世間的光照進了它的黑房間

感謝那位盲人,他停下手中的活

耐心講述護眼的秘訣,配著手勢

就算沒用,交談時他始終

看著我,像本來就會的那樣

臨走時,我閉著眼睛

擁抱了他

此   岸

聽一名口吃康復者

講述他的秘史。他是偶然掌握了

語言奧秘的人,纏斗在一起

緩緩吐出萬物的假名,以裂片

叫喊裂片。像出生在漏船上

靠破碎出航。他說當他破了膽

意識到所賜的艱難,才慢慢康復

不再以手為槳。用鍍金邊的陶瓷杯

接熱咖啡,他也遞給我一杯

暖意,請我品嘗加糖后的苦味:

我也學過口吃,被父親及時制止

對我嚴肅恐嚇道:不行!

你以后會永遠結巴的。這是則

復合式的箴言。這肯定是我不善

表達而表達的原因。如此糾結

如此掙扎。注定要完美地

呈現缺陷,以永獲不得的逃離

永   動

永不靜止的海水裝著馬達

我經常能在碼頭找到報廢的

柴油發動機匍匐于旱地

當小學階段讀到

永動的概念,在草圖里

我設計了發電機和馬達相互

補能的裝置,那純粹是

思維上的反叛。藍色的反叛

從未停息過,就算是

初中階段滑倒在浴室內

我失憶的一分鐘,概念里的

永動機也未損壞,依舊全速

航行于外海。我獨自醒來了

某次坐在孤島上看篝火

柴與火相互引燃,那一刻

我毫不懷疑永動的真正概念

就在瞬間耀眼的火焰里

微光之牢

撲向微不足道的光,夜晚的

魚群撲向釣線上的螢火

它們吞噬銀鉤。這里有不可抵擋的

牢獄。橋上的人群吹著海風

手機的光亮著,多像倒塌的星空

鎖在小小的掌心里。更深的夜里

失眠者,那些占星術士們

尋獲夢境投射的光斑,像飛蟲

不知疲倦地扇翅,擊穿了鏡子

楊鍵對話余退

楊鍵:讀你的詩感覺到在80后的詩人中你在寫作一首詩,即進入一首詩或是展開一首詩有自己非常獨到的方法,比如《換乘》這一首,它是怎么寫出來,或是你是怎樣考慮的?
 
余退:當我意識到文字的組合具有“再構”世界的能力后,我的詩歌寫作發生了一些改變。換乘,假設了我們去往遠山的情景。真正的進山,要我們從現實境走入心靈境。從“換乘蛇皮”開始,暨開始了心靈的轉化,內心開始對進山所見的情景進行了“再構”。“換乘”有“變化”的意思,我們進山后可能就會脫變為一只螢火蟲。但是我們描述螢火蟲時,基本上過于美化,更多的時候螢火蟲蟄伏著,隱蔽著,并沒有發出既明又暗的光。我期望能夠通過“再構”“變幻”,讓我們重回存在的現場。
 
楊鍵:《微光之牢》也同樣如此,雖短促但在切入的角度上非常特別,你為什么會這樣去寫?
 
余退:我們所處的是個需要解釋的世界,具有歧義的世界,就算是光明、幸福,也是具有多樣性和歧義的。比如“微光”,我們那些需要它、親近它,但是有時候它僅僅是一個小小的“烏托邦”,它會形成一個迷你的牢獄、一座微小的圍城。《微光之牢》側重于體現微光的“烏托邦”性質。同時,我所看到的灰燼也未必是死寂的,它也會匍匐、滾動,黑暗有時也會照耀我們。
 
楊鍵:你生活在大海邊,大海這樣廣大而虛無的存在對你的寫作有什么樣的影響?
 
余退:我所見的大海是多重存在,不是單一的,而是復合的。海邊的家庭多會禁止自家的孩子下海游泳,這個和大海的兇險叵測,和漁家畏懼大海的集體無意識有關。然而,大海又養育了我們,我們這些漁家的孩子對大海恨不起來。有空,我會喜歡到海邊閑逛,爬上礁石,在無垠之前感受空寂、渺小,人仿佛消失一般。大海,依舊在無知覺地吞噬又接納一切。
 
楊鍵:你的詩里有時會出現“符”啊,“咒”啊,“他心通”之類,這是為何?
 
余退:在一定程度上這些神秘元素是我眼中的“現實”,和我這樣的島民的生命密不可分。我出生在溫州洞頭,一個東邊的海島,講的是閩南話,是神秘色彩濃郁之地。我的一位族哥學過一段時間的“師公”,也就是民間道士,那段日子他過得不過,但他終究還是放棄了。兒時有人被魚刺卡住了,多會去討一張“化骨符”。我的外公非常善于講述他親歷的奇特故事,很多和鬼神有關。海島的每個岙口,幾乎都供奉著一座神。這些神秘元素密布在這塊藍色土地上,是島民生活不可抹去的一部分,我也算是資歷較淺的親歷者。當然,隨著時代的推進,這些神秘元素正在迅速消失、衰竭。
 
楊鍵:在你發給我的詩里有《行刑地》,《墓頂弈棋》這樣的關于死亡的詩歌,你年紀輕輕為何會關注死亡這個問題?
 
余退:死亡無處不在,海島更時刻被死亡籠罩著,我的曾祖父和幾位兄弟出海,在同一次海難中葬身海底,那時我的小公公尚在曾祖母的腹中。眼中家鄉的每次出喪,婦女們都要哭天搶地,有時候是接近“假哭”的。海島從小家祭不斷,又充滿了對死亡的禁忌。對于死者,同輩人會下跪祭拜。兒時,農村里面缺乏“游戲廳”,小伙伴們經常成群結隊去自然界游蕩,也去后山爬墓玩。后山私募分布雜亂,離村子很近,很多墳墓都是石頭和水泥的混合建筑,我們經常爬到墓頂打撲克,下象棋,那時候農村孩子缺乏對死亡的畏懼。那些記憶,都構成現在我對世界審美觀的一部分。
 
楊鍵:你的詩都是親歷的濃縮的專注的,對此,你如何看?
 
余退:其實有些素材是經過我的二次處理,有些事件并非一定發生在我的身上,但是它其實在一定程度上是存在的,仿佛就是我親歷一般。濃縮,也就是凝練的語言特點,是我一個自覺追求。現在漢語不同于古漢語,但是依舊繼承了古漢語的高密度和多重含義的特征,使得漢語詩歌具有區別于世界其他語言的獨特跳躍特質,都要求我作為寫作者如此去完成它。專注,體現了寫作者對詩歌的態度和投入程度,是一個動態的過程,需要自我訓練、自我調節,這種寫作狀態并非是愉悅的、自然的,而是需要刻意堅持的。
 
楊鍵:談談你記憶中對你影響最深的幾件事。
 
余退:童年趣事,童年幻境,求學,戀愛,組建詩社,此刻我回想了一下,記憶中顯現的多是具有戲劇性、突發性、儀式性的場景。比如,小時候我曾跟著表哥去街上到處撿破爛,主要是找廢銅,去廢品收購站賣點零錢,然后美滋滋地吃幾塊西式面包。當然,我父親的去世無疑是對我影響最大的事件之一,從發現病情到去世的半年我們一起經歷了很痛苦、糾結、失效的求醫過程,讓我強烈感受到作為人的困頓、幻滅。
 
楊鍵:是什么讓你成為詩人?
 
余退:或許是命定的,或許是自我選擇,或者各種因素的復合。從神秘學角度講,我的八字帶“文昌星”,從小偏愛文科,愛幻想,比較理想化。我還記得我的童年幻象中,有一則是我在外婆家,外面人山人海,而有一個火車頭從樓梯上沖下來。當然這個不可能是現實,肯定是幻象。海子有一首詩寫“愛懷疑和愛飛翔的是鳥”,寫作會讓思維生出翅膀,像一份禮物,讓我可以對話另外的世界。另外一點,或許和兒時的閱讀有關,那是家中基本沒有藏書,我母親托她的一位好朋友替我辦了圖書館的圖書證,我經常去借圖書館借書,整柜的少兒版童話書、神話書都被我看完了,這些都是“種子”。
 
楊鍵:大約在什么時候你感到你的詩發生了重大的轉折與變化?
 
余退:從抒情掙脫出來后。我大學的時候非常迷戀海子,喜歡抒情,抒情讓我開始進入詩歌。后來,我讀到聶魯達對詩歌的理解“詩歌是一門手藝”,對我產生了很大的影響。當意識到詩歌作為手藝,是需要技能的精熟,需要識別原材料,需要手藝人根據材質構想出理想之狀時,我的詩歌寫作開始發生了轉變。在一定程度上,寫作一首詩歌和制作一張小板凳,在本質上沒有太大的區別,當一位詩人也未必會比當一位專注的修鞋匠更加優越,他們應該是合一的。
 
楊鍵:你祖祖輩輩都生活在島上嗎?你祖上有從文的嗎?可以談談你的祖父,你的父親,你的祖母,你的母親,你的故鄉嗎?
 
余退:我的祖先在清代自蒼南遷移到洞頭,往前追溯,我的前輩中沒有直接從文的。祖上基本是漁民或者是手藝人,我的祖父是縫制帆船的工匠,當時全縣絕大部分的船帆都出自我祖父和家族其他人的手藝。我的祖母在我出生那年前面去世了,所以我見到的祖母一直是一張掛相。我的父親是一位當地很知名的理發師,他一直對于自己當一名理發師心存不甘。我母親嫁給父親后隨父親經營起了夫妻店,也是一位理發師,卷發、染發的手藝一流。我的外公是一位能講故事的能工巧匠,十七八歲的時候就收集遺棄的木料造出了他的第一艘船。我們家族的長輩多是手藝人,一直以來也比較重視教育,應該是來源于想改變命運的樸素沖動,我們家族后輩中當老師的比例比較高。我意識到,我也不過是和我祖父、父親一樣的手藝人,只是我所使用和處理的是語言。
 
楊鍵:故鄉正在每一個人那里消亡,你小時候的故鄉同現在的區別在哪里?
 
余退:故鄉正在快速消失。小時候我家門前是一大片稻田,我們經常在稻田里抓泥鰍、釣青蛙,在干燥的稻草堆上翻滾,現在那里早已經成為一片住宅區了。故鄉的消亡,本質上是屬地文化的消亡,這個消亡是更加徹底的。很多屬地文化,注定會在我們這代人的手中中斷,現在的小孩子能講閩南話的比例都很小了。正如辛波斯卡的詩句所言,寫作的喜悅是“保存的力量”,或許文字可以保留屬地文化的一些魅影。
 
楊鍵:你生活的地方是一個漁島,你對殺生怎么看?
 
余退:海洋養育了我們,養育了我的祖輩,也依舊在養育我。在一定程度上,我周邊的祖輩們無從選擇,有些人注定要以捕撈殺生為生,他們一直想逃離這樣的困境,現在會選擇以捕撈為職業出海捕魚的年輕人是非常罕見的。但是,另一方面,漁民們又以地方信仰、祭拜、禁忌等形式保持了一種純樸的善良,保持著對生命特別的敬重。我聽老漁夫說過他們親歷的“撈元寶”的故事,看到海上的浮尸,船員會跳海將其撈上船,到岸后幫忙埋葬,這些都是帶有溫情的。現在的“殺生”又完全不一樣了,一度“東海無魚”,近海的海洋資源接近枯竭,這個是人類的共罪了,這種滅絕式的“殺生”悄無聲息超過了任何時代。
 
楊鍵:你很喜歡《百年孤獨》,你小時的生活同它有相似之處嗎?
 
余退:大概是大二,我在圖書館借到了浙江文藝出版社的《百年孤獨》,一下子就被馬爾克斯的敘述深深吸引了。我兒時的生活就處于魔幻之中,不止是因為我們海島充斥的神秘主義元素,我們這代出生在改革開放初期,現實生活的每一天都是新的、變化莫測的,這個是時代的印記。走私品,市場化,武俠,演唱廳,動漫,民工,流行音樂,各種新鮮的事物涌入,和舊事物交融在一起,激蕩著我們的認知。我還記得走江湖的藝人,到我們的集聚區來表演了一周,每天晚上我都去看吞劍表演、噴火表演、簡單的魔術和粗糙的雜耍,然后看他們推薦一些小商品,這些都像極了吉普賽人來到馬孔多小鎮的情景。
 
楊鍵:今天的詩人對外國詩人的熟悉程度遠超對中國古典詩人的熟悉程度,你怎么看這個問題?
 
余退:我認為這個觀點未必成立。我們對外國詩人的熟悉程度有限,要真正理解西方文學依靠的是我們對西方文化的深度透徹,但不可否認的是,我們對于建立在基督教背景下的愛、自由、平等、契約等西方精神理解非常局促,至少對我而言是這樣的,缺乏對熟知西方文化的自信。另一方面,中國古典精神又幾乎“斷裂”“失效”了。所以在一定程度上,其實我們無所依怙,我感覺我們這一代是靠著自身的求知渴望饑餓地汲取營養“碎片”而存活的一代,對于西方和中國古典的認識都具有片面性、狹隘性。對中國古典詩歌,對于西方詩歌的理解,我們肯定先天不足。在承認先天缺陷的基礎上,或許我們才能談我們眼中的中西方古典文化,討論認識世界各地的經典詩歌。對于當下的漢語寫作者而言,我認為我們利用現代漢所寫下的詩歌必定是復合的、混血的、拼接的、沖突的、未完成的,也是全新的。
 
楊鍵:你讀過《論語》嗎?你讀過《道德經》嗎?
 
余退:我曾今用很笨的方法讀過《論語》百遍以上,不求甚解,就是讀。從原文角度看,孔子必定是一位非常本真而可愛的老先生,具有超越性,又具有凡人的絕大部分特點,經常嬉笑怒罵,感到抱負不得施展時想“乘浮桴于海”。學生時代也很喜歡《道德經》,經常猜想“道生一,一生二,二生三,三生萬物”“見素抱樸”“復歸于嬰兒”的真正含義。不過這些文化的獲取,仿佛是“后天”的,有些東西難以很好的消化。我也意識到,真正的營養是需要經過分解的、吸收的,再自然而然流露出來的。

楊鍵:你對人這個字怎么看?
 
余退:人真的是特殊的物種,我傾向于人是未知的。生命作為奇跡,同時人又是動物的一種,具有神秘性、可塑性又有局限性,我們其實很難以清晰辨認我們何是。我也意識到,很多時候,在于人的選擇,是我們自己的不斷選擇讓我們成為自己。而詩歌作為一種存在,提供了給我們自己對話自我的一個古老又時新的通道。我很喜歡惠特曼的《自己之歌》,仿佛是人的再次確認和蘇醒,野蠻的人又是神圣的。當然相對于惠特曼時期的“人”,現在又發生了改變。

楊鍵:你對仁和愛這兩個字怎么看?
 
余退:從一定程度上仁愛同義,仁愛兩字經常連用,都具有超越義,都是人之所以可以區別于動物的一些本質的因素。但是放在中西方不同語境上,又各有其不同的含意。
 
楊鍵:道和德是漢語的源頭嗎?
 
余退:漢語的產生應該是具有多重源頭的。從內在的角度來看,漢字的創造,是帶有智慧的。很多字本身就具有強烈的象征性,是高度文明的產物。比如“太”字,由“大”“·”組成,“大”是“最大”,“·”代表“粉塵”,就是“最小”的意思。“最大”和“最小”組合在一起,合成“至極”之意。漢字的創設,帶有“道”的投射,在這方面是非常值得我們這些漢字的使用者自豪的。“德”是對“道”的實踐,《道德經》里的“道德”和我們現在所說的“道德”不一樣。漢語是華夏文明的產物,是智人這個物種在這片土地上自然而然的化育,漢語的出現本身就是“道”的流演。
 
楊鍵:現實的真相與生命的真相,孰輕孰重?
 
余退:現實的真相與生命的真相應該是合一的。但是我們所見到的更多是割裂、碎片、隔閡,這時詩歌因為其本身具有的神秘性,仿佛是一扇隱形門,輕輕推開,讓我們悄悄穿梭在現實或精神之間。又像是為我們準備的一艘幻象之舟,帶領我們抵達真相,觸摸到那不經修飾的原初部分。
 
楊鍵:儒釋道精神在當代漢語的寫作里幾乎不起作用,你如何看這個問題?

余退:儒釋道精神的式微可見,但我感覺儒釋道精神在當代漢語里一定程度上還是存在的,只是表現的比較含糊和不夠自覺。像朦朧詩時期很多詩人“介入式”的寫作,就保留了古代文人的一定風骨,這種影響像一股潛流延續至今。主動對“空”“自然”進行追求的寫作者,我相信也大有人在。但是我們又不得不承認,我們作為當下的寫作者,所面對的境況和問題和過去已經發生了巨大的改變,很顯然,我們的漢語寫作者不僅要面對這個3.0版本世界所面臨的共同困境,更有這塊土地上所需要面對獨特的集體困境。一切都在劇烈地滌蕩、變更之中,或許我們需要有更多的耐心、勇氣。
 
楊鍵:人性是本善還是本惡?
 
余退:我想這是一個已經困擾無數人,而且必將繼續困擾無數人的問題。從我個人的角度而言,我相信人性本善。但是這里,需要點明的兩個詞是“相信”和“善”。“相信”對我而言具有精神向度,是具有選擇性的。“善”具有無暇義,“不垢不凈,不增不減”的“純凈純善”義。“惡”為“亞心”,非本心,是隨境流轉而生的。從這個角度講,孟子的“性善論”是人類思想史上具有超越意義的一個偉大闡釋。
 
楊鍵:你的世界觀是什么?
 
余退:我希望我有一雙復眼去觀看這個世界,我所見到的世界是復合的、變化的。如果詩歌提供了一雙眼睛的話,從詩歌的瞳孔里看出去,我傾向于認為“萬物皆詩”。當然,這個意義可能是被我自己賦予的,需要我不斷去確認的。
 
楊鍵:大部分漢語詩人沒有來世的觀念,你如何看待這個問題?
 
余退:主要是看如何解釋“來世”,人本來就在不斷生滅之中,每個瞬間都是一個來世。夢醒之后,仿佛就是第二個短暫的重生。有時候,我感覺處于寫作狀態的人仿佛是在中陰身,他高速看見了過往,又想為未完成的詩意尋找到一副肉身。但是還存在著一個微妙的境界,寫作忘我之時時間停滯,沒有過去、現在、未來之別,這個可能是寫作者所掩藏起來的共有秘境。
 
楊鍵:舊詩之“我”同新詩之“我”的區別在哪里?
 
余退:可能區別比較大的是個體之“我”在詩歌“道統”中的位置。在《詩經》中寫求愛者的思念“寤寐思服,輾轉反側”,這種強度根本不會亞于現代愛情詩里所表現的思念、失眠,背后肯定有沒有寫出來的故事,個體之“我”始終都是存在的。只是的舊詩之“我”存在于“道統”的這條河流之中,非斷裂的,有時顯現為個體之我、集體之我、文化之我乃至于“無我”,而新詩之“我”因為當下寫作者的處境不同,處于碎裂的沖突的邊緣的孤立的隔絕的文化之流中,“道統”似有非有、若存若亡,所需要表現出的“我”的特質就完全不一樣,形態更加碎裂而復雜。
 
楊鍵:你如何看待詩歌的聲音問題?
 
余退:詩和歌已經分離,至少差別已經非常大。現代詩需要注重內在的韻律、節奏、語調、氣質,已經和歌詞較為明顯地區別開來了。現代詩不必用來譜曲,但是它一定要是心靈之歌。
 
楊鍵:你認為詩人的精神核心是什么?
 
余退:真心。或者解釋為赤子之心、童心、本真,它是一股原力,具有超越的特點,能夠無視現實境的權利、金錢、物質等因素。寫作的起點,至少應該是真誠、真實,不應該是違心的、虛妄的。但我認為“真心”本身和“飽滿”是不矛盾的,這個世界會產生顧城這樣的“童話詩人”、海子式的“詩歌王子”,也會產生像泰戈爾、杜甫這樣讓人敬嘆的“詩圣”。

楊鍵:你詩歌的最高理想是怎樣的?
余退:詩歌本身有它自己的屬性、要求和理想。好的詩歌本身像一件藝術品,是自圓的,不具缺憾的。理想因為它本身的浪漫氣質,也不具有最高和最低之別。我的詩歌寫作如果有理想的話,希望是借此接近它。
 
楊鍵:如果有來生,你還做詩人嗎?
 
余退:如果我們帶著強烈的印記,我們可能命定要去追逐那份記憶,不然就會狂躁、不安,這可能并不受能力微弱的“肉身之我”的控制。如果是可以純粹選擇的話,我也很愿意再做詩人。

楊鍵:你的寫作是為詩?還是為人生的?
 
余退:我期待詩歌能和自我的生命構成聯接,這時寫作為詩或者為人生都將自動成立。海德格爾“人生的本質是詩意的,人應該詩意地棲居在大地上”,這是一種理想狀態,是選擇的。在詩人的眼中,生活本身是可以詩化解釋的,“柴米油鹽醬醋茶”都有其詩意的部分。在物化的世界里,保存一顆詩心顯得彌足珍貴,詩心依舊是抵御固化、物化、非人化的強大盾甲,金剛不壞之身。
 
楊鍵:你最愛讀哪些書?
 
余退:喜歡讀的書比較多。叔本華文集在大學時期對我產生過較大的影響。有空喜歡讀積極心理學方面的著作,錢穆、李定一、赫拉利等的史學著作,文學方面比較喜歡的有《百年孤獨》《博爾赫斯短篇小說集》《紅樓夢》《聊齋》等,也會翻閱一些禪宗語錄。單從詩歌而言,對于西方現代詩集和中國當代詩歌我閱讀的相對較多,西方的詩人喜歡的有吉爾伯特、辛波斯卡、米沃什、阿米亥、卡瓦菲斯、惠特曼等。古典詩歌是我的軟肋,能背誦的不多。目前讀書比較細碎,一般是邊寫作邊翻閱書籍,這樣很難完整讀完一本書,這是需要反思的。

楊鍵簡介

一九六七年生于中國安徽馬鞍山。曾先后獲得首屆劉麗安詩歌獎、柔剛詩歌獎、宇龍詩歌獎、全國十大新銳詩人獎、第六屆華語傳媒詩人獎、駱一禾詩歌獎、袁可嘉詩歌獎。是詩集 《暮晚》《古橋頭》《慚愧》《哭廟》的作者。楊鍵被為數不多的評論家認為是中國20世紀90年代以來最重要的詩人。

楊鍵個人畫展:2011年 《楊鍵的水墨》 (南京藝事后素美術館),2013年 《道之容顏》(北京今日美術館),2014年《冷山水》(深圳關山月美術館),2015年《寒山》(常熟虞山當代美術館)。近年來楊鍵參與的重要畫展:上海新水墨藝術大展、虛薄之境——對畫:山水與風景、峨眉當代藝術論壇“黑白進化論”展、第二屆南京國際美展水墨主題展、大運河國際詩歌節暨當代詩人書畫展、蔑視與嘆息、新人文畫五人展、仰而思之——島子申偉光楊鍵三人展、靈性的回歸——中國當代詩人繪畫巡回展、自由的尺度——中國當代水墨走向歐洲、深圳 、塵盡光生、生生——洪凌楊鍵藝術聯展等。

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