劉：弗洛伊德的“自戀”概念是指一種向自我的表象的投注嗎？
霍：弗洛伊德沒有從表象的角度去說，而是說一開始沒有投注的時(shí)候，就是一個(gè)自戀的狀態(tài)。
劉：是一個(gè)原發(fā)性的自戀？
霍：對(duì)，是和后來投注出去又收回來的那種繼發(fā)性的自戀不同的，那種情況是投到自我上面的愛的狀況，弗洛伊德是假設(shè)了孩子一出生的時(shí)候就是一個(gè)封閉的自戀的狀態(tài)，然后才打開，去愛上母親。而拉康則不一樣，他一來就說自我和彼者是有關(guān)系的。他這樣說，其中一個(gè)理由就是精神病的臨床，在弗洛伊德那里，他認(rèn)為精神病是一個(gè)自戀的臨床，但在拉康的艾美的個(gè)案中間，他仍然觀察到她是彼戀的。相對(duì)于弗洛伊德來說，拉康走了一大步，無(wú)論是在病理的方面還是人格構(gòu)造的方面，都是走了一大步。今天的文本，前面的部分都是弗洛伊德的思路，后面“缺失與父親”那里開始才更多是拉康的東西。
弗洛伊德當(dāng)時(shí)有一個(gè)趨勢(shì)，當(dāng)他建立了轉(zhuǎn)移神經(jīng)癥的理論之后，就把其他的臨床大多歸結(jié)到一個(gè)自戀的情況里，而且他的假設(shè)是以一個(gè)男孩愛上母親這種情況作為發(fā)展基礎(chǔ)的，所以他在自戀中討論女人的情況。
朱：這和拉康的“女人不存在”的說法有關(guān)系嗎？
霍：拉康這句話的原文中有一個(gè)“l(fā)a”，他劃掉的是這個(gè)“l(fā)a”，所以是“加定冠詞的女人不存在”或者“概念的女人不存在”。
劉：或者說“女人這個(gè)類型不存在”。
霍：對(duì)，是說作為一個(gè)類型的不存在。是強(qiáng)調(diào)女人的未被定義，作為集合的女人不存在，石祖定義了男人，但也就沒法定義女人，是說這個(gè)意思。
劉：現(xiàn)實(shí)中我們能觀察到一種現(xiàn)象，有些男人會(huì)刻意為一個(gè)女人做很多事，比如一些家務(wù)，或者給她買禮物，或者其他表達(dá)，但這個(gè)女人卻完全不能在這里面感覺到一種愛的滿足，反而會(huì)覺得這個(gè)男人很弱。如果站在一個(gè)母性的角度，會(huì)覺得這種男人其實(shí)很可憐，他們就像是一個(gè)孩子在滿足母親一樣，但始終做不到。
朱：這讓我想到另一種情況，比如一個(gè)男孩為了一個(gè)女孩去打架，有時(shí)候雖然沒有取勝，被打得很慘，但反而這會(huì)讓這個(gè)女孩會(huì)有另一種感覺。
陳礫：是的，讓我想到周星馳的電影《功夫》里面就有這樣一個(gè)類似的場(chǎng)景。
劉：但我覺得這兒還是會(huì)有一種區(qū)分，即便都是一種朝向“不可能性”的東西，如果回到母親和孩子的例子的話，仍然是有“不可能給予母親石祖”還是“不可能成為母親的石祖”的區(qū)別。雖然有時(shí)候做的事情看起來一樣，但主體內(nèi)部的運(yùn)作還是有區(qū)別。
葉：這讓我想到癔癥的那種無(wú)法滿足，就是說有的女人在面臨男人沒辦法滿足她的時(shí)候，也許她就接受了，但有的女人就會(huì)一直“折騰”，我剛才說的“癔癥化的”，更多是指后一種。
賀：但在任何人那里也都可能存在這種情況吧。
劉：但好像也有一種區(qū)分，在很癔癥化的情況里，更多是朝向“就是不想被滿足”這個(gè)東西去的，而其他一些人更多看起來是朝著“想要被滿足”去的，只是得不到滿足。
陳婉迪：今天的文本里有一句是“我們可以確定是什么在轉(zhuǎn)移中構(gòu)建出主要障礙，是什么使主體偏離了聯(lián)想的工作”，感覺是在說一個(gè)抵抗轉(zhuǎn)移的來源，但在我以前翻譯有關(guān)“抵抗”的詞條的時(shí)候，更多是說抵抗來源于壓抑，是壓抑妨礙了轉(zhuǎn)移，但是和今天的“愛”這個(gè)詞條好像并不有關(guān)？
葉：我覺得今天這個(gè)詞條主要是想說，人在自戀的情況下很難有個(gè)轉(zhuǎn)移，而不是說轉(zhuǎn)移的具體障礙是什么。
劉：我的理解是，在分析中，分析者有一種傾向，是和分析家重新建立一種類似自我和小彼者的那種關(guān)系，而這種傾向會(huì)導(dǎo)致轉(zhuǎn)移或者自由聯(lián)想受到阻礙。而后面一句話可能更多是說分析家可以有一個(gè)干預(yù)，讓分析者不是完全朝著這個(gè)方向去。
今天的文本里提到“攻擊性”，我記得拉康好像是有一個(gè)主張，說是要在分析開始的階段把分析者的攻擊性帶出來，并進(jìn)行一個(gè)工作？
賀：帶出來是要做什么呢？雖然我們確實(shí)能觀察到分析者的攻擊性在分析的前期確實(shí)容易被帶出來，也許并不需要我們刻意去帶？
葉：我覺得這種現(xiàn)象也還是要分人，不是每個(gè)分析者那里都會(huì)出現(xiàn)。
劉：能不能這樣理解，是在某種情況下才需要有一個(gè)類似“帶出攻擊性”的處理，比如今天文本提到的那種分析者試圖和分析家重建一個(gè)類似鏡像的關(guān)系時(shí)，而另一些情況里也許不需要“帶出攻擊性”的操作，比如分析者一直說“空話”的那種情況。
葉：我對(duì)“說空話”的理解是，以前我也會(huì)有類似的感覺，覺得分析者有些說的內(nèi)容不在分析的狀態(tài)里，但后來覺得并不是這樣，是我們把分析者的話語(yǔ)定義成了“空話”，但我覺得并不是真的它就是一個(gè)空話。
劉：嗯，這點(diǎn)我能理解。但我覺得還是有另一種情況，這是我在自己的分析里的一種體驗(yàn)，有時(shí)候當(dāng)我在之后的某個(gè)時(shí)間回顧自己以前分析中的一些言說的時(shí)候，會(huì)覺得自己有一種“說空話”的感覺，一種為了把分析的時(shí)間填滿而說一些內(nèi)容的體驗(yàn)，這可能很難解釋清楚，但我自己確實(shí)有這樣一種體驗(yàn)，盡管我并不把這種情況預(yù)設(shè)給我接待的對(duì)象，但我覺得我在自己身上是體驗(yàn)到了的。
葉：有時(shí)候確實(shí)會(huì)有那種情況，比如分析之前告訴自己我等會(huì)兒要說什么，要怎么說，但進(jìn)入分析之后講著講著也就會(huì)到了另一個(gè)別的地方。或者以為沒什么可以說了，結(jié)果還是又有東西說出來。
劉：我覺得這兒就有個(gè)區(qū)分，前面和后面是不一樣的，后面的那些內(nèi)容也許是那種需要被“帶出攻擊性”的言說，而前面的那種是一個(gè)“空話”，是一種不同的狀態(tài)。
劉：但我讀到這句話的時(shí)候還是會(huì)有一種疑問，因?yàn)槲矣X得文本所描述的那種狀態(tài)就是轉(zhuǎn)移，而不是對(duì)轉(zhuǎn)移的抵抗。
葉：我讀到這一段的時(shí)候的想法是，這里是對(duì)弗洛伊德的理論在做一個(gè)再解釋，說一個(gè)人處在一個(gè)自戀的狀態(tài)中時(shí)，他就沒法建立一個(gè)轉(zhuǎn)移，也就沒有辦法進(jìn)行一個(gè)精神分析的工作。
賀：弗洛伊德的說法是很極端的，是說沒法轉(zhuǎn)移，但我覺得今天文本只是說有一個(gè)障礙，但不是不能轉(zhuǎn)移或者工作。
劉：那會(huì)不會(huì)是這樣來理解今天這個(gè)文本，也許這里是想說，如果分析中分析者有了一個(gè)障礙的話，不應(yīng)該是在無(wú)意識(shí)的流動(dòng)的那個(gè)角度去說他遇到了障礙，而更多應(yīng)該是在這個(gè)想象關(guān)系里來尋找這個(gè)障礙。就是說不是要構(gòu)建一個(gè)“障礙”的概念，而是說當(dāng)有障礙的感覺出現(xiàn)了之后應(yīng)該在哪個(gè)水平上討論。
賀：今天文本中有一個(gè)“投到屏幕上”這個(gè)說法，這個(gè)“屏幕”是指一個(gè)客體嗎？
劉：在拉康的幻想公式“$◇a”那里，我記得有某種詮釋就是說“◇”符號(hào)在這里就會(huì)起到一個(gè)屏幕的作用。
劉：那就是在想象的維度之上了，但是文本里舉的這個(gè)例子，說的是“就如同在倒錯(cuò)和戀物癖那里”？
陳婉迪：也許是因?yàn)閼傥锺焙偷瑰e(cuò)在弗洛伊德看來都是一種看似對(duì)別人有愛但其實(shí)是自戀的情況，這種情況里，主體總是要把對(duì)自己的愛投到一個(gè)對(duì)象或者屏幕上。
葉：但文本后面又說了“不以具體客體為目標(biāo)”。
賀：目標(biāo)和客體，或者說和承載物還是有區(qū)別吧，但我不能確定拉康的屏幕是否有類似的意思。
陳礫：是要強(qiáng)調(diào)愛的對(duì)象和愛的目標(biāo)是分開的嗎？就像弗洛伊德在《性學(xué)三論》里面說性的目的和性的對(duì)象是分開的類似。或者是否和柏拉圖在《理想國(guó)》里提到的洞穴理論的那個(gè)“屏幕”類似？
劉：我是贊同這是一個(gè)想象維度的東西，但我不能理解作者為什么要舉這兩個(gè)例子。
劉：也許作者想?yún)^(qū)分兩種情況？一種是愛投注到外界現(xiàn)實(shí)的一個(gè)東西上，而另一種是投到內(nèi)部的表象上，在外界沒有對(duì)象，而只是把這種“內(nèi)投”的東西再投到外界的屏幕上來顯現(xiàn)。
霍：我認(rèn)為這里是在說有一種虛構(gòu)，是一個(gè)虛像的問題，在倒錯(cuò)和同性戀那里，他愛的是一個(gè)虛構(gòu)像，而不是一個(gè)實(shí)體，這是弗洛伊德理論框架下的一個(gè)思路。拉康的思路是接近于這個(gè)思路的，認(rèn)為這類情況里是虛構(gòu)了一個(gè)東西，然后愛上這個(gè)虛像，拉康也是在這個(gè)思路上的。
劉：能不能這樣理解，在一般的神經(jīng)癥的那種情況里，是用了一個(gè)具體的東西來替代客體，但在倒錯(cuò)那里，是沒有這樣的一種實(shí)物在替代，而是自己制作了一個(gè)虛像來替代。
霍：可以這樣理解。一種是實(shí)的，一種是虛的。
劉：這個(gè)文本把弗洛伊德的“自戀”概念和拉康的“欲望”概念放在一起討論，但弗洛伊德更多是一個(gè)“整體形象”的思路，無(wú)論自戀，還是投注，對(duì)象都是一個(gè)整體，但拉康的欲望的客體a始終是一個(gè)局部的東西，怎么理解呢？
霍：在拉康那里，客體a是欲望的原因，而弗洛伊德的“欲望”說的那個(gè)，只是愛上拉康所說的想象界的東西，在拉康那里，欲望的原因-對(duì)象是符號(hào)的東西，弗洛伊德所說的“欲望”被拉康處理為“愛”，是想象的東西，而拉康創(chuàng)造出了一個(gè)符號(hào)層面的欲望，是不同的。
陳婉迪：所以“愛”和“請(qǐng)求”都是想象的東西？
霍：對(duì)，都是想象界的，“請(qǐng)求”就是對(duì)愛的請(qǐng)求。某種程度來說，弗洛伊德所說的“欲望”在拉康理論里只是“請(qǐng)求”，對(duì)愛的請(qǐng)求。
劉：那么在弗洛伊德的理論框架里，是沒有一個(gè)拉康式的“欲望”的東西的？
霍：沒有，弗洛伊德在進(jìn)行純理論討論的時(shí)候，他認(rèn)為語(yǔ)言是在意識(shí)水平上的，語(yǔ)言只是起到一個(gè)把無(wú)意識(shí)的物表象翻譯成詞表象的作用，在他那里，無(wú)意識(shí)的欲望的表象是一個(gè)視覺的表象的呈現(xiàn)，那么顯然就不會(huì)有一個(gè)拉康式的欲望的概念了。拉康把陰莖的概念變成了石祖的概念，石祖既起到一個(gè)和陰莖類似的想象的作用，又起到一個(gè)符號(hào)的作用，然后定義欲望，與欲望聯(lián)系在一起。
劉：所以這個(gè)欲望是超越了性的東西，是弗洛伊德那里沒有的？
霍：對(duì)，拉康提出了石祖作為一個(gè)陰莖的符號(hào)，這個(gè)東西是弗洛伊德那里沒有的。而欲望的始終無(wú)法滿足，這里有一個(gè)剩余，也就是客體a了。
劉：也就有了一個(gè)“不可能性”和客體a始終連在一起。
霍：對(duì)，是喪失了的。拉康強(qiáng)調(diào)的“符號(hào)閹割”這個(gè)理論，對(duì)于孩子和母親過于粘著的臨床有很好的效果，但對(duì)于孩子和母親關(guān)系過于疏遠(yuǎn)的臨床來說，就會(huì)很不適用，所以現(xiàn)在很多拉康派的分析家，也去學(xué)習(xí)溫尼科特的理論，也是臨床上的考慮。
賀：對(duì)于關(guān)系太疏遠(yuǎn)的那種臨床，拉康派的分析會(huì)更容易脫落嗎？
霍：有可能。而且分析者有一個(gè)焦慮，他需要一種“給”或者“補(bǔ)”，我們可以說這種臨床是一種負(fù)面的粘著，母親沒有給一些東西，導(dǎo)致他停留在那里，拉康強(qiáng)調(diào)的是母親滿足太多的那種粘著。而這種臨床需要先有一種“補(bǔ)”。
劉：我覺得這里雖然是一種“補(bǔ)”，分析家雖然是一種母親式的角色，但仍然要思考是什么樣的母親，是一個(gè)全部給予滿足的母親，還是一個(gè)克萊因所謂的“既好又壞”的母親。
霍：對(duì)，需要是“既好又壞”的。每個(gè)個(gè)案都有要切的部分，也有要補(bǔ)的部分，應(yīng)該是既有“閹割”又有“抱持”的，雖然不同的臨床在兩方面的比例不一樣。比如那種需要“補(bǔ)”的臨床，我們必須要先“補(bǔ)”了，才能切，否則切不掉。但這里我們假設(shè)了一個(gè)恰當(dāng)?shù)谋壤蛘呶恢茫治黾以谶@里預(yù)設(shè)了一種“恰當(dāng)”，然后調(diào)整，近一點(diǎn)，遠(yuǎn)一點(diǎn)，但這種距離總是不可能完全合適的，然后分析家有一個(gè)挪動(dòng)。而且還會(huì)涉及到分析家的風(fēng)格的問題，有些是溫柔的，有些是硬朗的，不同的分析家適合不同的分析者，也許一些分析者會(huì)因?yàn)榉治黾业娘L(fēng)格問題而離開，但分析家不應(yīng)該為了討好分析者而改變自己的風(fēng)格，這種討好的改變只會(huì)讓問題更糟糕，只能是保持風(fēng)格前提下的一種微調(diào)。
葉：霍老師你剛才說的這些東西，雖然我聽起來感覺是可以操作的，但是我也有一個(gè)疑問，就是當(dāng)我們這樣去思考的時(shí)候，是不是就已經(jīng)把自己放在了一個(gè)“知（Knowing）”的位置了，對(duì)分析者有了一個(gè)判斷，這樣做妥當(dāng)嗎？
霍：這個(gè)是一個(gè)工作假設(shè)，是大概的，雖然從第一次工作開始就有了，但會(huì)不斷的修改。我們有很多具體的細(xì)節(jié)仍然是不知道的，但如果沒有一個(gè)大概的假設(shè)，我們也沒有辦法工作。這在和兒童工作的時(shí)候也很明顯，比如父母帶著孩子一起來了，工作了幾次之后如果我們?nèi)匀粵]有形成一個(gè)工作假設(shè)，那么也許我們還需要父母繼續(xù)來，當(dāng)我們大概知道情況了，才能和孩子工作。
我們說這是一個(gè)假設(shè)，而不是一個(gè)判斷，就是說這個(gè)假設(shè)是需要不斷修改的。然后另一個(gè)東西是一個(gè)無(wú)意識(shí)的直覺，這是你作為一個(gè)分析者，和你的分析家一起工作時(shí)獲得的，當(dāng)然，這假設(shè)了你的分析是成功的。這是一種無(wú)意識(shí)的感覺，當(dāng)你和你自己的分析者工作的時(shí)候，也就會(huì)把你的分析者放到那樣的距離上。
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