由來同一夢(mèng)，休笑世人癡——深度訪談昆曲《紅樓夢(mèng)》總導(dǎo)演曹其敬
唐 凌
在昆曲成功申報(bào)人類口頭與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作十周年之際，4月7日－10日，昆曲《紅樓夢(mèng)》（上、下本）在國(guó)家大劇院隆重首演。昆曲《紅樓夢(mèng)》由懷柔區(qū)文委與北方昆曲劇院歷經(jīng)四年共同艱辛打造而成，為此，召喚了各領(lǐng)域的眾多著名藝術(shù)家，集結(jié)了北方昆曲劇院、上海昆劇團(tuán)、江蘇省演藝集團(tuán)昆劇院、北京市河北梆子劇團(tuán)和中國(guó)戲曲學(xué)院的強(qiáng)大陣容，也吸引了無數(shù)的目光。
以世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)——古老而優(yōu)美的昆曲，演繹博大深邃的古典名著《紅樓夢(mèng)》，美，是可想而知的；難，卻是無以想象的！且靜聽曹其敬導(dǎo)演為我們述說這一場(chǎng)繁華若夢(mèng)……
《藝術(shù)評(píng)論》：曹導(dǎo)，您好！在昆曲申遺成功十年之際，昆曲《紅樓夢(mèng)》隆重推出，這可以說是世界文化遺產(chǎn)與世界文學(xué)名著的一次歷史性相遇，祝賀您。
曹其敬：昆曲與《紅樓夢(mèng)》有很深的淵源，《紅樓夢(mèng)》書寫的時(shí)代正是昆曲繁盛之時(shí)，《紅樓夢(mèng)》書中也多處出現(xiàn)昆曲劇目和戲文。昆曲的優(yōu)美、典雅，深刻的文學(xué)性是最適合于表現(xiàn)《紅樓夢(mèng)》的。我們做昆曲《紅樓夢(mèng)》的初衷，就是感覺這個(gè)劇種與這部文學(xué)巨著是非常般配的，非常非常般配。此次創(chuàng)排昆曲《紅樓夢(mèng)》，我覺得實(shí)在難得，對(duì)我來說也是我創(chuàng)作生涯里一次難得的實(shí)踐機(jī)會(huì)。
《藝術(shù)評(píng)論》：《紅樓夢(mèng)》在中國(guó)有眾多闡釋，戲曲、話劇、舞劇、電影、電視劇等。這是首次以昆曲的形式解讀《紅樓夢(mèng)》，您感到此次創(chuàng)作最大的困難在哪里？
曹其敬：昆曲《紅樓夢(mèng)》難度肯定很大，因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》這部作品太偉大了，它的內(nèi)容那么豐富，那么深邃，涉及方方面面，社會(huì)的、政治的、人文的、文化的，甚至養(yǎng)生的、醫(yī)藥的、飲食的等等，真是一部大百科全書。要想在舞臺(tái)上，在有限的空間和時(shí)間內(nèi)表現(xiàn)這樣一部作品，是一個(gè)很富有挑戰(zhàn)性的難題。舞臺(tái)的獨(dú)特性在于它的時(shí)空極為有限。當(dāng)然有些舞臺(tái)劇，比如越劇《紅樓夢(mèng)》，做得很成功，而且這些作品一直影響著我們。
《藝術(shù)評(píng)論》：它深入人心，人們可能不由自主地都有這樣的一個(gè)參照在心里。
曹其敬：它作為一個(gè)樣本在那里。后來還有黃梅戲《紅樓夢(mèng)》，但更多的還是一些章節(jié)性的、片斷式的改編作品，不是全景式的。當(dāng)然，各種作品都有自己的角度與解讀方式。昆曲《紅樓夢(mèng)》一定要是自己獨(dú)樹一幟的東西，不跟任何劇目雷同，它一定要有自己的方式，自己的特色。
《藝術(shù)評(píng)論》：那么，您認(rèn)為此劇與以往《紅樓夢(mèng)》的改編作品相比，獨(dú)樹一幟之處在哪里？
曹其敬：就是盡量全景式地去展現(xiàn)《紅樓夢(mèng)》。但它還是有限的，這是一個(gè)很大的難題。
《藝術(shù)評(píng)論》：全景式體現(xiàn)《紅樓夢(mèng)》，表達(dá)生命的虛幻、幻夢(mèng)、縹緲。從戲劇結(jié)構(gòu)上會(huì)是非常大的一個(gè)難題，你們是怎樣來進(jìn)行取舍和戲劇結(jié)構(gòu)的組織？
曹其敬：的確是這樣。我們?cè)诰巹⊥跣穹樽钤鐚懗龅谋咀踊A(chǔ)上進(jìn)行了結(jié)構(gòu)調(diào)整，分為上下兩本，上本是興，下本是衰。這個(gè)結(jié)構(gòu)方式，就是從一塊頑石入世開始，到這個(gè)頑石在人間走了一遭以后，領(lǐng)悟到了很多東西，然后它要出世，到這兒為止，用寶玉的視角來看待人生。這其中經(jīng)歷的東西絕不只是愛情，而是一個(gè)完整的人生。當(dāng)然愛情是它主要的一條線索，寶玉跟黛玉之間的情感悲劇是一個(gè)主要的線索。
《藝術(shù)評(píng)論》：結(jié)構(gòu)上比如元妃省親這一段，與原著相比有所調(diào)整，是不是希望放在上本的結(jié)束之處來形成一個(gè)榮華富貴的高點(diǎn)。
曹其敬：是這樣一個(gè)意圖，一個(gè)頑石在人世間看到什么，聽到什么，經(jīng)歷了什么，感受了什么，其中最主要的是大觀園的興與衰、家族的興與衰，實(shí)際上它走的是興衰這一遭。元妃省親，這在時(shí)序上與原著稍微有一點(diǎn)顛倒，把元妃省親放在上本的最后，是為了形成一個(gè)高潮，
《藝術(shù)評(píng)論》：這個(gè)高點(diǎn)之后就是轉(zhuǎn)折，這就到了下本了。
曹其敬：對(duì)，然后它就逐漸走向衰敗。大觀園日益破敗，而且里面的骯臟、污穢和罪惡日益展現(xiàn)，它衰落了，它墮落了，它消亡了，這么一個(gè)過程，實(shí)際上背后有很深刻的東西。我們?cè)趧?chuàng)作的時(shí)候有意識(shí)地要跟皇權(quán)連起來。實(shí)際上元妃是賈府的根兒，是他們的大樹，在元妃得寵的時(shí)候，賈府是最興旺的時(shí)候，等元妃病逝了，他們的靠山倒了，賈府也日漸敗落，所以這后面有一種很深刻的政治背景，而里面所有人的命運(yùn)都被這個(gè)背景籠罩著，特別是寶玉和黛玉。比如說黛玉葬花這段戲，原來的作品都是說黛玉到寶玉那兒去，結(jié)果晴雯沒開門，她覺得寶玉在里面說說笑笑的，把她拒之門外，所以很傷感，在這種情況下她去葬花。我們沒有采用這種方式，我覺得實(shí)際上這取決于元妃的態(tài)度。端午節(jié)元妃送禮，每人一份，唯獨(dú)寶玉跟寶釵，她是很有用心地給他們相同的一份，而黛玉和其他姑娘是一樣的。這是元妃對(duì)寶玉將來婚事的一種態(tài)度，這個(gè)態(tài)度實(shí)際上也控制著黛玉的命運(yùn)。黛玉葬花是在受到這樣的打擊之下借此來抒發(fā)內(nèi)心的悵惘和傷感，我們是做這樣的一種解釋，而不是小孩子瞎鬧氣的那種解釋。實(shí)際上黛玉的命運(yùn)是被一種力量掌控著，所以這后邊有很深的東西，而不僅僅是兒女情長(zhǎng)。我覺得在原著里這個(gè)東西它是不顯眼的，可是我們看到它了，就把它提出來，元春作為一個(gè)很強(qiáng)大的背景和勢(shì)力影響、籠罩和關(guān)照著這些年輕人的命運(yùn)，結(jié)構(gòu)上我們是有意地這么去解釋的。
《藝術(shù)評(píng)論》：不僅僅是總體結(jié)構(gòu)，對(duì)于一些情景的處理，此劇也有自己別樣的解讀方式。
曹其敬：為了有別于其他的《紅樓夢(mèng)》作品，凸顯自己的特色，我們?cè)诒容^司空見慣的一些段落，重新做了一些處理和解釋。比如說黛玉焚稿、寶玉成親，大多處理成是線性的，焚完稿，接著成親。實(shí)際上，在小說原著里邊，曹雪芹寫的時(shí)候不是一個(gè)線性的寫法，而是一個(gè)平行寫法。但在結(jié)構(gòu)戲的時(shí)候，覺得它不好結(jié)構(gòu)，所以就把它拆開了；我們結(jié)構(gòu)這兩段戲讓其同時(shí)存在，但在不同的空間進(jìn)行。再者，其他戲都有寶玉哭靈，而我們這個(gè)戲沒寫哭靈這個(gè)場(chǎng)景，原著里是夜游瀟湘館聽聞鬼哭，在此，我們忠實(shí)原著的場(chǎng)景，之所以如此，是因?yàn)椴⒎橇主煊袢ナ酪院螅瑢氂耨R上就趕赴吊喪，而是過了一段時(shí)間，他又經(jīng)歷了朝廷抄家封門，面對(duì)家族的衰敗，他的出世之心越來越鮮明、越來越堅(jiān)定的時(shí)候，他最后到了大觀園，一個(gè)破敗的大觀園，再去憑吊一下往事，憑吊一下他的林妹妹，它是更深刻的。這種回味，不光是一種悲傷，里面還有一種緬懷，一種溫暖，一種幸福，但最后一切都是虛空，所以從夜游瀟湘館聞鬼哭以后，他定了心要走了，寶玉就此告別，與大觀園再見，走出大觀園，也就走出了人生，這個(gè)處理跟其他戲是不一樣的。原著本身就很妙，人世間不好，我走，我不在你這兒待著了，我還當(dāng)我的石頭去。
《藝術(shù)評(píng)論》：空靈感出來了，生命的終極思考意味濃。
曹其敬：對(duì)，這就是給人一種人生的思考，而不僅僅是情感抒發(fā)。其實(shí)每個(gè)人都有這番經(jīng)歷，你都在人生走了一遭，你得到了什么，你看到了什么，你感悟到什么，這是你自己的事了。可能會(huì)對(duì)其他人有一些啟迪，人生的啟迪。劇中的這些所謂突破，不是別出心裁，就到書里邊去找，就能找得到，找到別人沒有注意到的東西或者別人沒有發(fā)現(xiàn)的東西，實(shí)際上就在書里邊，在原著里面都存在著。《紅樓夢(mèng)》里可做的東西太多了，它真是一個(gè)富礦，你可以不斷地去挖掘它。
《藝術(shù)評(píng)論》：原著中人物眾多、龐雜，是怎樣進(jìn)行人物的取舍和筆墨分配的？
曹其敬：人物現(xiàn)在還有點(diǎn)多，因?yàn)橛行┤宋锾岢鰜恚譀]有展開。人物取舍，當(dāng)然以寶黛為主。王熙鳳比較重要，因?yàn)橥跷貘P是賈府里一種勢(shì)力的代表，王熙鳳命運(yùn)的起伏是賈府勢(shì)力的寫照。再有就是賈母、賈政、王夫人這幾個(gè)人物。王夫人在這里是封建勢(shì)力的代表，她貌似疼愛自己的孩子，實(shí)際上她為她的孩子摧毀了一些年輕的生命。賈政，實(shí)際上是在不停地扼殺著寶玉青春的生命和他的智慧才華，這當(dāng)然引起了寶玉的反叛，父子之間的沖突就是寶玉跟封建理學(xué)的沖突。這個(gè)戲里我特意選了游大觀園題匾這一回，這是特別能展示寶玉才華的一回，但以往沒有選用過。大觀園落成以后，賈政領(lǐng)著一幫清客到這兒來，一是要炫耀一下豪華，再有就是借機(jī)顯示一下兒子的才華。寶玉在這里把那幾個(gè)清客，把這一幫他說的污泥濁水狠狠地戲弄了一番，而且把他們?nèi)急认氯チ恕Ｔ诖擞脤氂竦牟湃A來征服這些須眉濁物，要比單純的鬧學(xué)和反叛要更有質(zhì)量，更高級(jí)。
《藝術(shù)評(píng)論》：這也是一種反叛，是以寶玉才情的卓然不群顯示出來的，這一段在舞臺(tái)上非常生動(dòng)。但是坦率地說，在觀劇的過程中，有時(shí)會(huì)感到劇本顯得有些散，這是我的感受，想聽聽您的看法。
曹其敬：劇本散，我也是有感覺的，但這也是難處所在，就是如何把政治大背景跟家族興衰、寶黛愛情的主線有機(jī)地串在一起。我曾經(jīng)給上昆排全本的《長(zhǎng)生殿》，洪的這個(gè)作品，我感覺到它的偉大之處就在于，它不只是李、楊之戀，這個(gè)作品的豐富和深刻，是在于一個(gè)厚重的政治歷史背景之下的一對(duì)君王和妃子的戀情，如果沒有這個(gè)背景，它就僅僅是男女之情，沒有意思。所以這次排《紅樓夢(mèng)》，如果把社會(huì)的、政治的、家族的背景性的東西都抽掉，那就是言情戲，就會(huì)大大地削弱了《紅樓夢(mèng)》自身的思想價(jià)值和文學(xué)價(jià)值，所以我們?cè)噲D追求將豐厚的背景和人物的命運(yùn)有機(jī)結(jié)合在一起，當(dāng)然，現(xiàn)在還做得不夠完善。
《藝術(shù)評(píng)論》：借離合之情寫興亡之感吧，在劇中強(qiáng)調(diào)大的命運(yùn)對(duì)人的操縱，以及人在這種背景下的無力與掙扎，更多的還有衰榮之渺冥、生死之空茫。
曹其敬：而且這個(gè)背景操縱著他，要讓人看到這種操縱，看到這種無奈，這種命運(yùn)無奈的東西，而不僅僅是簡(jiǎn)單的兒女之情。
《藝術(shù)評(píng)論》：您的闡釋使我似乎看到一幅畫面，畫面的背景如此強(qiáng)大如此重，以至于畫中的人慢慢就融化到背景里去了，被背景所吞噬。這一點(diǎn)如果能在觀劇的時(shí)候感受得更清晰更強(qiáng)烈的話，意味就更濃也更動(dòng)人了。
曹其敬：家族的興衰跟寶黛的情感，這需要更有機(jī)的聯(lián)系，現(xiàn)在還不是特別有機(jī)，但這個(gè)確實(shí)很難。我不知道你看戲的時(shí)候有沒有這種跳躍感，突然一下子就出這么個(gè)事，然后回到了寶黛，然后又出一個(gè)別的事。這些事情構(gòu)成了寶黛生活的背景，這些背景必須得存在，有了它們的存在才能襯托其命運(yùn)，但還得再推敲，讓它們之間的結(jié)合更加有機(jī)一些。
《藝術(shù)評(píng)論》：您說的這種跳躍感是有的，有的時(shí)候甚至?xí)行┧槠小?br> 曹其敬：全景的把握確實(shí)比較難，排這個(gè)戲也是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。
《藝術(shù)評(píng)論》：昆曲在古代由文人雅士所作，知音律，善度曲，文辭精致雅麗，本身就能構(gòu)成獨(dú)立的審美對(duì)象。您對(duì)劇中的唱詞怎么看？
曹其敬：其實(shí)欣賞昆曲首先欣賞的就是文字的美感，然后再是配上音樂之后的美感，所以昆曲的唱詞一定要精雕細(xì)刻，要文學(xué)性極強(qiáng)。但現(xiàn)在能寫好昆曲唱詞的人可能越來越少了。說實(shí)話，我們這個(gè)戲唱詞還不是特別講究，還可以再潤(rùn)飾一番。我排完《長(zhǎng)生殿》之后，我很長(zhǎng)時(shí)間不愿意看現(xiàn)在的劇本，相形之下太粗糙和平白了，那種文學(xué)的享受在劇本里找不到，可是你讀《長(zhǎng)生殿》就是一種享受。
《藝術(shù)評(píng)論》：一段時(shí)間完全沉浸在昆曲的典雅之中，肯定就受不了別的文字了。我想問一下您對(duì)舞美的感覺是怎樣的？
曹其敬：劉杏林老師設(shè)計(jì)的布景我挺喜歡的。首先，他抓住了戲的核心形象，因?yàn)榇笥^園就是一個(gè)園林，這些年輕人在里邊經(jīng)歷著他們的命運(yùn)遭際。簡(jiǎn)練，但又很豐富，層次也很多；其次，構(gòu)圖很美，跟這個(gè)戲追求典雅、優(yōu)美的風(fēng)格是非常吻合的。而且，舞美是有他的語(yǔ)言的，他希望舞臺(tái)設(shè)計(jì)能夠與該劇的主題切近，例如，白色的建筑物就是為了表現(xiàn)白茫茫的虛無感，當(dāng)然看上去好像有點(diǎn)單薄。
《藝術(shù)評(píng)論》：音樂上有創(chuàng)新的成分，加入了弦樂四重奏，還有豎琴。
曹其敬：增加了這幾種樂器，其他的都是民樂。一個(gè)劇種的靈魂是音樂，是唱腔。從表演形式上都大同小異，特別是戲曲，地方戲的區(qū)別就在于地方的音韻，唱腔。在唱腔上我要求用老昆曲的原腔，原汁原味的東西，在唱腔上不革新，但在配器上可以往前走，我們邀請(qǐng)了董為杰。他在音樂方面總有自己的想法，他提出想用弦樂四重奏和豎琴，我當(dāng)時(shí)想了想，覺得可以接受，因?yàn)橄覙匪闹刈嗪拓Q琴是很抒情的東西，對(duì)表現(xiàn)人物的情感會(huì)起到很好的作用，雖然它跟昆曲可能稍微離得遠(yuǎn)一點(diǎn)，但并非背道而馳。他的這種配器方式和他寫的那些場(chǎng)景音樂，雖與昆曲傳統(tǒng)的音樂不同，但我覺得是好的，其中的度我認(rèn)為是合適的。
《藝術(shù)評(píng)論》：舞臺(tái)劇有這個(gè)好處，它能在之后的演出中慢慢地打磨，下一步您希望在哪些方面更完善一些？
曹其敬：這個(gè)戲要慢慢磨。一是劇本上要再調(diào)整，讓它更有機(jī)；要更精煉一些，有一些次要人物，可以不必面面俱到地出現(xiàn)；文辭上要再精美一些。再有就是演員的表演還要大大地加工，演員大部分都很年輕，寶、黛、釵都是80后，青春、靚麗、形象可人，但這些年輕演員的表演和唱腔還缺功夫，還需要大幅度地提高，但更重要的是他們需要充實(shí)自己內(nèi)心，增加自身各方面的修養(yǎng)，特別是古典文學(xué)、藝術(shù)方面的修養(yǎng)。
《藝術(shù)評(píng)論》：您本人喜歡昆曲嗎？
曹其敬：非常喜歡。2006年，我給上昆排了全本《長(zhǎng)生殿》，五年以后我又給北昆排了上下本《紅樓夢(mèng)》，我足矣。
《藝術(shù)評(píng)論》：聽說您在排演時(shí)非常投入，也非常嚴(yán)厲。
曹其敬：我是有點(diǎn)嚴(yán)厲。我做事情“三嚴(yán)”：態(tài)度很嚴(yán)肅，要求很嚴(yán)格，作品要很嚴(yán)謹(jǐn)。我特別反對(duì)那種玩戲，因?yàn)槟阋簧荚诟蛇@件事情，這是一個(gè)事業(yè)。我們這一代人，我們這一輩子把藝術(shù)創(chuàng)作當(dāng)事業(yè)來做，不是開心的事，是要付出的，是要認(rèn)真的，而且要產(chǎn)生一定的效益，一種精神上的效益。
《藝術(shù)評(píng)論》：感謝您多年來辛勤而又嚴(yán)謹(jǐn)熱情的創(chuàng)作！并特別感謝今天您為我們?cè)斦f昆曲《紅樓夢(mèng)》。
唐 凌：《藝術(shù)評(píng)論》副主編
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