策劃丨蔡航
劉紀(jì)鵬：你說的辟謠就是提到4000點(diǎn)，當(dāng)時(shí)實(shí)際上有兩個(gè)背景，一個(gè)是十幾年以來，我一直提到了4000點(diǎn)是我們振興中國資本市場的一個(gè)重要的點(diǎn)位，這個(gè)4000點(diǎn)的依據(jù)主要是從市盈率來的。
9月29日晚，由騰訊新聞、騰訊財(cái)經(jīng)與如是金融研究院獨(dú)家合作的直播節(jié)目《老友記》第三期開播，直播中經(jīng)濟(jì)學(xué)家、如是金融研究員院長管清友和“企業(yè)股改第一人”、中國政法大學(xué)資本金融研究院院長劉紀(jì)鵬共同探討《A股牛死了，還是“?！彼懒?？》。
從資本金融體系的建設(shè)問題，注冊制改革后的科創(chuàng)板股票走勢，到螞蟻金服等優(yōu)質(zhì)企業(yè)上市的定價(jià)問題，兩位院長從監(jiān)管、交易、發(fā)行等多方面進(jìn)行了深入的探討。
以下為直播實(shí)錄（精簡）：
一定要把投資人的利益放在第一位
管清友：資本金融這個(gè)詞是劉老師首創(chuàng)的。您覺得這些年，我們從貨幣金融向資本金融發(fā)展，和您當(dāng)年的設(shè)想有什么差異或缺憾嗎？
劉紀(jì)鵬：貨幣金融就是以商業(yè)銀行為主導(dǎo)，以貨幣市場為基礎(chǔ)的間接債權(quán)融資體系。而資本金融則是以投資銀行為主導(dǎo)，以資本市場為基礎(chǔ)，以直接股權(quán)為代表的投融資體系。這個(gè)市場里面投資人才是我們真正的主體。振興股市，就是要從資本金融的基礎(chǔ)抓起，首先最現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識就是，資本金融形態(tài)和貨幣金融完全不同。貨幣金融就是要規(guī)規(guī)矩矩，防止壞賬和風(fēng)險(xiǎn)，但是資本金融里面到處都是創(chuàng)新。在監(jiān)管理念上，我們一定要把投資人的利益放在第一位，我們從來不缺融資者，我們?nèi)钡氖峭顿Y者。資本金融第一個(gè)概念就是要比拼一下哪個(gè)市場能讓投資者賺錢。
管清友：從監(jiān)管、交易、發(fā)行這些技術(shù)方面，我們?nèi)绾瓮苿?dòng)資本金融體系的建設(shè)、振興股市？
劉紀(jì)鵬：其實(shí)中國股市的明天到底是牛死了，還是“?！彼懒?，有各種各樣的分析派別。
我們必須要看到的第一點(diǎn)是證監(jiān)會和交易所之間的分工問題。我們過去重融資、重選美、重審批，忽視了很多監(jiān)管問題。
我曾經(jīng)在10年以前提過改革16字方針，監(jiān)審分離、下放發(fā)審、做實(shí)保薦、真實(shí)供求。在這次的注冊制改革，我們實(shí)現(xiàn)了監(jiān)審分離，把審這個(gè)環(huán)節(jié)下放到了交易所，做到了這一點(diǎn)。
第二點(diǎn)，要把開展投資者教育轉(zhuǎn)到開展融資者教育上來。就是以上市公司為核心，以券商為龍頭，律師、會計(jì)師、評估師及交易所，這六個(gè)機(jī)構(gòu)也該是被教育的環(huán)節(jié)。我們今天雖然有了方向要振興股市，但是方法上跟不上，這是一個(gè)股市文化和股市理念上的問題。
管清友：注冊制以后，我們統(tǒng)計(jì)了170家企業(yè)，截至目前有超過60%的科創(chuàng)板的股票，跌破了上市首日發(fā)行價(jià)。出現(xiàn)這樣的股票走勢，大量的投資者其實(shí)損失慘重，投行是沒有什么影響的。這種情況下資本市場的建設(shè)您覺得從技術(shù)層面還需要哪些改進(jìn)呢？
劉紀(jì)鵬：在宏觀上把握住節(jié)奏，一說注冊制似乎就可以盲目放開，但是配套的約束和市場化的處罰機(jī)制需要到位，特別是行政監(jiān)管處罰和司法監(jiān)管處罰之間的協(xié)調(diào)還沒有成功的案例。現(xiàn)在必須把我們長期監(jiān)管部門所謂依托的兩支隊(duì)伍牢牢抓住，一個(gè)是交易所，一個(gè)是證券公司。一定要有強(qiáng)有力的懲罰機(jī)制，還有就是信息披露需要充分，不能報(bào)喜不報(bào)憂。
4000點(diǎn)是振興中國資本市場的一個(gè)重要點(diǎn)位
管清友：我們談一個(gè)具體問題，前一段時(shí)間你不是辟過一次謠嗎？包括點(diǎn)位問題，確實(shí)很多媒體誤解了，您把那個(gè)事說說，包括對現(xiàn)在市場的一些看法。
劉紀(jì)鵬：你說的辟謠就是提到4000點(diǎn)，當(dāng)時(shí)實(shí)際上有兩個(gè)背景，一個(gè)是十幾年以來，我一直提到了4000點(diǎn)是我們振興中國資本市場的一個(gè)重要的點(diǎn)位，這個(gè)4000點(diǎn)的依據(jù)主要是從市盈率來的。
管清友：和我們的股市結(jié)構(gòu)有關(guān)？
劉紀(jì)鵬：美國的股市點(diǎn)位比我們高得很多，我們的股市崛起的過程，一個(gè)是從市場價(jià)值形態(tài)看，第二就是真正要把間接融資轉(zhuǎn)到直接融資，在4000點(diǎn)這個(gè)點(diǎn)位上，我們通過制度和政策性的變革是一定能夠?qū)崿F(xiàn)的。
這個(gè)市場要做一件事，就是一定在融資過程當(dāng)中把這些跑步上市的發(fā)行者、融資者的心態(tài)摸清楚。他們有兩個(gè)目的，除了給他們的公司融資，這些大股東們上市的目的到底是什么？我看很多人的目的就是減持，這個(gè)問題怎么解決？要克服一股獨(dú)大。
第一，大股東的持股比例一定要降到30%左右，不要讓你的精力都放到減持上去，減持就失去控制權(quán)；第二，在這種結(jié)構(gòu)下，二級市場要讓我們的大股東在減持這個(gè)問題不僅要公開透明，我還主張預(yù)設(shè)可流通底價(jià)，凡是可流通的時(shí)候，一定要比原來市場的發(fā)行價(jià)要高，你既然敢發(fā)這么高，你不能任意減持。
我仍然主張泡沫不要人為刺破
管清友：劉老師的看法是30倍市盈率，4000點(diǎn)是合理的。你一直主張制度建設(shè)，主張資本市場行穩(wěn)至遠(yuǎn)?，F(xiàn)在我們看創(chuàng)業(yè)板推行注冊制以后，成交量、交易非?；钴S，但也引發(fā)了監(jiān)管層對于很多爆炒垃圾股的監(jiān)管，比如說要求一些股票停牌、接受調(diào)查。您怎么看這種形式？這個(gè)過程當(dāng)中，從監(jiān)管技術(shù)上來講，是不是合理的？是不是也是保護(hù)投資者權(quán)益的方式呢？
劉紀(jì)鵬：其實(shí)監(jiān)管者理念要進(jìn)行兩個(gè)轉(zhuǎn)變，第一個(gè)轉(zhuǎn)變是要從商業(yè)銀行向投資銀行，熟悉監(jiān)管技術(shù)的轉(zhuǎn)變。第二個(gè)轉(zhuǎn)變，要從一刀切的行政性監(jiān)管轉(zhuǎn)到法律和規(guī)范的技術(shù)治理上的監(jiān)管。我們現(xiàn)在要把法律手段拉進(jìn)來，嚴(yán)格說，比如發(fā)行，一個(gè)是信息披露，還有一個(gè)是操縱股市和虛假上市。我覺得，一個(gè)是對交易所的處罰，一個(gè)是對券商保薦人的處罰，都應(yīng)該更多向證券法和刑法方面靠攏。
管清友：有投資者提出，創(chuàng)業(yè)板指數(shù)翻倍有余，業(yè)績差的股票反而漲得好，這個(gè)泡沫會不會刺破？如何通過我們說改善監(jiān)管環(huán)境去解決這個(gè)問題？保護(hù)投資者的利益？
劉紀(jì)鵬：其實(shí)，即便是今天的科創(chuàng)板和創(chuàng)業(yè)板，平均大概都是七八十倍的市盈率。我仍然是主張泡沫不要人為刺破，泡沫和資本市場都是與生俱來的。每個(gè)泡沫出生、成長到最大化，然后又可以縮小，就是泡沫當(dāng)中95%的泡沫是不破滅的泡沫，很難想象資本市場沒有泡沫。良性的解決辦法是讓我們的企業(yè)把業(yè)績做上來，業(yè)績上來，泡沫也會縮小。差的股票反而價(jià)格爆炒，我們今天的監(jiān)管手段應(yīng)該基本上摸清這個(gè)規(guī)律了，信息披露和宣傳很重要。
第二點(diǎn)，科技股的泡沫在歷史上也不止一次破滅了，這就是高科技股的風(fēng)險(xiǎn)，在這種情況下一定要逐步地提示，同時(shí)把科創(chuàng)板的業(yè)績做上來，作為它再融資，甚至一系列的記錄指標(biāo)。
好公司不等于好標(biāo)的，對于投資者而言關(guān)鍵是定價(jià)
管清友：其實(shí)好公司不等于好的標(biāo)的，一家好公司是不是一個(gè)好的投資標(biāo)的，關(guān)鍵還是看價(jià)格。過去幾年我們看到無論是美國上市，還是境外上市，還是大陸A股上市，重要的還是定價(jià)，劉老師說到點(diǎn)子上了，對于投資者而言關(guān)鍵是定價(jià)。
網(wǎng)友提了個(gè)問題，是不是螞蟻金服上市之日就是科技股見頂之時(shí)？我覺得是這樣，第一，不能拿過去歷史的經(jīng)驗(yàn)來生搬硬套到今天對于市場的判斷。第二，如果你是一個(gè)投資者，我們當(dāng)然要站在投資者的角度看，當(dāng)然要看價(jià)格，所以你要考慮當(dāng)時(shí)流動(dòng)性的情況、監(jiān)管層的態(tài)度，甚至要考慮內(nèi)外形勢的變化，等等一系列的問題，這個(gè)問題不可能是也標(biāo)準(zhǔn)答案的。每個(gè)人的看法不一樣，就像我剛才說的仁者見仁，智者見智。
劉紀(jì)鵬：我補(bǔ)充一點(diǎn)，選擇上市的時(shí)機(jī)一定要有關(guān)鍵的分析。管清友：這個(gè)特別好，從上市公司監(jiān)管層和投資者不同的維度其實(shí)考慮的問題是不一樣的。所以我們也是希望能看到這樣優(yōu)秀的公司能夠以一個(gè)積極穩(wěn)妥的，既讓監(jiān)管層覺得可行，又讓投資者覺得有錢可賺的方式上市，這是最好的。
