我們這個學科的人要有一個自信：史學以及史料的運用本身，真的是一門技藝，是需要受過專業訓練，有很長一段時間的學習才能做好的。戴維斯也講，她現在寫的所謂新的敘事史，也不是自己胡亂的虛構，還是要講證據，還是要講細節，還是要講總體史的把握。
岳秀坤：接下來把時間開放給在座各位提問，向幾位老師請教和交流。除了諸位老師剛剛給大家重點介紹的我們最新出版的這本《檔案中的虛構》以外，還有之前我們最早出的《馬丁·蓋爾歸來》，現在也出了修訂本，有一些新的內容補充，主要是戴維斯的兩篇文章，其中一篇很有意思，一上來就講中國文革后期的一位“馬丁·蓋爾”，是上海人，諸位想了解這個故事，可以買修訂版。除了這兩本書之外，關于國外新文化史經典著作的解讀，還有對在中國如何做我們自己的新文化史的問題和想法，現在都可以向幾位老師提出來。
俞金堯：我主要是起個頭，把后面大家的思想引出來。這位同學的問題問得很好。第一個是史學和文學的關系，其實這種討論有很多年了，也不是現在才有。應該說史學和文學是不分家的，從司馬遷那時候就這樣。如果要從講故事的角度來說，文學的手法是最好的，司馬遷的《史記》里面的故事，應該說是歷史與文學最完美的結合。但是首先我不認為現在在后現代沖擊下，好像歷史學變得非常尷尬，我倒覺得不是這樣。我最近越來越認為，受后現代的沖擊以后，歷史學能夠呈現出更加多樣化、更加廣闊的發展前景。因為我們以前只知道一種歷史——科學的歷史，“講故事”的歷史出現以后，就像剛才程老師講的，不是互相取代的關系。我覺得敘事史的復興使得歷史呈現出更多的寫作方式，這是好事。我們以前講歷史客觀性，都以為是用科學的方式來研究歷史，是多么客觀，實際上也不是這樣，后現代促進我們去反思以前“科學”的歷史。所以從這個意義上來說，近代以來的科學的歷史學，確實需要后現代的沖擊。不過，講故事的方式，也只是歷史寫作方式當中的一種，我認為它也不可能取代科學的分析方式。我們搞歷史的人同時也一定會關注現實，比如我老在想，北京房價這么高，很多人住蝸居，農民工那么多，命運都很悲慘。對于這樣的社會問題，假如一百年以后，當我們這個時代成為歷史、成為過去以后，那時的歷史學家來研究，至少可以用兩種方式。第一，用一種六七十年代社會史的方式，通過統計、分析進行數量化研究，對房價問題或者農民工問題可以做一個集體的研究；也可以用敘事的方式、講故事的方式，講某一個人、某一對夫妻、某一個家庭的經歷，怎么從農村到城市，怎么在高房價的時代生存，最后終于有了自己的房子，通過講故事的方式反映這個時代。后現代不是講究多樣性嗎？站在后現代的角度，我們完全可以使歷史寫作多樣化，而不是只有一種模式。
程美寶：我也不認為我們歷史學在后現代的時代中受沖擊，我倒認為是倒過來的。你剛才也講到，現在很多學科都有歷史性、歷史化的趨勢，這是正面的說法。也有一些負面的現象，很多學科其實不懂歷史，但是它好像已經做到沒什么好做了，又往歷史那里找資源，但是做出來的東西其實是不符合歷史學規范的。所以我們這個學科的人要有一個自信：史學以及史料的運用本身，真的是一門技藝，是需要受過專業訓練，有很長一段時間的學習才能做好的。戴維斯也講，她現在寫的所謂新的敘事史，也不是自己胡亂的虛構，還是要講證據，還是要講細節，還是要講總體史的把握。我們可以發揮一下，講證據就是史學，這是必須的；講細節是文學，如何將它以較文學的方式呈現細節，而不是流水賬；講總體史某種程度上就是哲學，要有一個總體的把握，包括結構、統計數字、全貌、各種事物的聯系。如果我們能夠做到這樣的話，我自己對這個學科始終還是相當有自信的。
程美寶：我不太同意現在是圖像時代，其實現在的文字多到可能過去沒有一個時代能夠比得上；而過去不識字的人肯定也比現在多得多，不得不依賴圖像。我覺得我們現在可能是更多“被文字欺騙的時代”，而其他的感官，包括對圖像的敏感，以及對聲音、味道的敏感，都是更遲鈍了。所以你的前提，我可能不太認同。
俞金堯：這位同學說到圖像時代，好像還沒有到這個時代；但是確實現在歷史研究當中比較重視作為史料的圖像，這在以前是很少見的。剛才岳秀坤老師介紹過《兒童的世紀》這本書，那是1960年寫的一本書，到現在也是五十多年了，這本書里面大量采用了繪畫——西方歷史上的繪畫——作為史料，我覺得這個也有點像你所說的圖像，他把這些繪畫作為史料來研究，這也是新文化史當中很重要的一個研究途徑。這個東西令人耳目一新。但是剛才程老師也說了，我們畢竟還是一個以文字為主的時代，雖然文字表達的時候可能有很多種意義和表述方法，但是每一種表達方法都有比較明確的含義在里面；但是圖像就有一個問題：圖像表現出來的東西，大部分是靠后人來意會的。這幅畫、這張照片，表達了什么意思，圖像本身不一定告訴你，當然有的作者通過攝影或者畫畫表達某個中心思想，但是大部分都需要研究者自己去意會，這就會有很多問題，人的主觀性介入的可能很深。比如說《兒童的世紀》這本書，后來人們發現，那里面所用的大量繪畫，不見得是這個意思；另一方面，當人們發現更多繪畫作品的時候，發現這本書里面所用的繪畫，其實不具有典型意義；或者說，他關于父母與子女關系的一些論述，是根據兒童能不能在畫面上出現，以及在畫面上出現的時候處在什么樣的狀態來判斷，他搜集的資料是有限的，后來人們發現在更早的時期就已經有這樣的場景。你用繪畫或者圖像作為歷史資料的時候，有時候研究者的主觀因素可能會介入非常多，這就是需要注意的。如果我們把它作為一種新的史料來運用，就要格外小心，這一點我覺得跟文學作品恐怕也差不多，有些文學資料，我們可以作為補充或者佐證，但是要完全依賴這些資料，還是要小心謹慎的。
岳秀坤：叢書當然可以考慮增加一些通過科技手段解決的歷史問題，比如說我們北大出版社出版過一本《皇帝和他的宮廷》，寫德國皇帝威廉二世的。作者是在英國工作的一個德國學者，他就有一個研究寫成了學術性的暢銷書，是對歐洲若干個皇室的遺骸做生物醫學之類的鑒定，有一個大概的結論，像德國皇帝威廉二世這樣的精神異常，在若干國家的國王或者貴族中都有類似的表現，難聽點他們都是神經病，為什么？這是他們的遺傳病，來自皇室之間的通婚。他就是用現代醫學、生物、化學的手段去處理這些問題。我不知道這樣的題目和學術成果是不是都能夠得到專家的認可，納入我們的叢書，這是后續的事情。但是像你說的這類題目，我們很有興趣，很有可能會往這方面收一些作品。
俞金堯：這位同學提的問題比較專業化，我們搞歷史的人恐怕對科技方面的關注確實少一些，這既是我們的偏向，也是我們的缺陷。我記得彼得·伯克《什么是文化史》（蔡玉輝譯）這本書，有一部分講到新文化史在科學史研究當中的一些情況，你如果對這個感興趣，可以看看這本書的中間部分，內容很簡明，不妨關注一下。
程美寶：當然你要了解新文化史，肯定要了解彼得·伯克，他六七十年代以來用工作坊的方式嘗試了很多文化史的題目，也特別擅長寫這種綜合性的書。你說你原來是讀生物化學的，我不知道你在讀的時候心里面會有一些什么問題是需要歷史學來回答的，或者是倒過來。我們都很希望招到理科的學生，因為在處理某些我們認為是史學的問題時，是需要理科背景的，所以可能你需要自己去問一些問題。我們愛讀相關的書，比如你可能看過Henry Petroski的有關小物件的歷史，他還有一本《書架上的書》。他本身是工程學家，看到書架有特別的敏感，然后就去追尋材料，探討書架、圖書館、書這幾者的關系，在過去那么多年發生過什么變化。換句話說，我是希望看到有一些受過一般文科生沒有的訓練的同學，如果對某個課題特別敏感或者具備相關訓練的話，其實做這類歷史會做得特別好。
俞金堯：就我的印象，以前我們科技史研究的都是大科學家，他們怎么做研究。但是新文化史是關注實驗室里面的那些實驗員，而不是大科學家，通過這個興趣的轉移，科技史的研究跟原來呈現出很不一樣的狀況。所以新文化史在科技史領域也有一些進展。
劉北成：我剛才談到“講故事”。在新文化史里，“講故事”的內容發生了變化。講什么人的故事，我們看到戴維斯不是講我們原來所謂的帝王將相和名流的故事——當然這也可以用新文化史的方式來講——但是戴維斯總的傾向是講下層普通人的故事。在《檔案中的虛構》里，戴維斯特別強調的是，赦罪書有一個非常大的特點——這是16世紀出自下層階層的人之口的東西，當然制作過程不僅僅有他們，還有皇家的書記官幫助他們一起來完成。隨著我們史學的發展，其實現在能夠挖掘的材料越來越多，因為研究向的對象已經很不一樣了。另外，我們從這些新文化史的重要代表人物的著作里看到，他們在講故事的過程里，一定會有一個自覺的意識，就是storyteller的存在。有的是在故事里面就在場，有的即使故事里不在場，也要有對自己文化立場的自省，要讓讀者知道你是持一個什么樣的文化立場。這可能是新文化史講故事和過去的一些區別。
說到科技領域，我和幾個做生物的年輕學子有過一點接觸，發現一個有意思的情況。在做博士論文的時候，他們的語言和我們的史學語言是一樣的，他們說我們先攢data（數據），攢了數據干什么呢？編story（故事）。是否可以說，現在理工科也受我們史學的影響，或者說新文化史的語言已經滲透進了理工科？這也就引出一個問題，為什么他們的博士論文也變成了story？story的要素是什么？
說到科技史“講故事”的例子，現在電視中有很多Discovery的節目，我們也看到科學工作者在“講故事”。
程美寶：當然有法官。如果我們這個故事永遠存在于自己的腦子里，那就沒有意義了。我們要寫出來，寫出來讓人看，希望出版社出版，出版社就是我們的第一層法官，能不能出版，有沒有讀者，或者拍成電影有沒有觀眾。歷史的故事敘述其實現在有很多，有專業的歷史學家寫的，有業余的，到寫小說，寫電視劇本，都有。這一系列的作品都要面對有沒有讀者的問題。難道我們象牙塔里的學者，就不想人家看到自己的書？還是想讓人家看的。但是既要謹守自己的專業立場和專業訓練，也要設想怎么樣寫讀者才愛看。這是一種互動。目下有一些書我自己不愛看，但很多人愛看；我自己用我認為達到歷史學標準的寫法去寫作，但是很多人不愛看，我覺得我還是要維持我們自己的標準的。如何改變讀者的品味和口味，也是我們作為作者的一種挑戰。
俞金堯：這位同學提出來的問題，其實沒有一個標準能回答，因為這是一個很籠統的提法。衡量某個作品講的故事好還是不好，我們現在是用完全不同的標準，所以你很難說我講的好或者他講的不好。比如說《百家講壇》有一個紀連海，是不是首師大畢業的？他講的很好，電視收視率很高，他肯定好，因為他有市場，你不能說他不好，所以我說好，就是這樣，以市場為標準。書也是這樣，如果這本書讀者很多，非專業和歷史學的人都愛讀，按照市場標準，這本書就是好。但是以學術標準來衡量的話是另一種情況，前些時候我剛出了一本書，就印一千冊，當然可能少了點，可是圖書館就這么多，它發行不了太多。為什么？因為我這本書很專業，圈子有限，所以要按照市場標準來衡量，它肯定不好。那只能以學術標準衡量，圈內人覺得這個很有意思，研究很透，講的很有道理，大家認可了，這就是一個標準。比如《檔案中的虛構》，這本書我相信還是靠學術圈里的人來讀，普通老百姓也不見得會感興趣。但這么多年來，這本書都能夠得到學術界的關照，說明這本書很好。另一本書，《馬丁·蓋爾歸來》，這本書既有學術價值，又有社會效應，因為它還有電影版，大家都很愛看。無論從哪個標準來說，這本書都是成功的。所以我就想應該用不同的標準來衡量不同的作品。
程美寶：這是很多人對于微觀史和敘事史的批判。正如我一開始所說的，我們現在希望的是百花齊放，有很多種寫作歷史的方法；也不等于說凡是微觀史就必然寫得好，當然是有寫得好的，也有寫得不好的。你一開始就提到《夢醒子》，我不知道你的評價如何，但我想這本書是不會走到碎片化這個結果的。在這本書里可以看到作者就好像拍紀錄片或者電影一樣，每次某個人物出現的時候，后面總是有一層又一層的背景——從他身處的村子看起，那個村子在哪里？在19世紀中國的西北，還有它與俄羅斯和蒙古的貿易關系等等，這些背景可以一直這樣透視過去。這類背景性的敘述作者著墨也不多，往往一段左右，你想知道更多就得自己去追查。但是要理解劉大鵬的話，可能看到這樣就夠了。想象自己在拍一個90分鐘的紀錄片，不可能什么東西都放進去。我們寫書也是一樣，要決定放什么進去，點到為止，主要是幫助我們“透視”這個人。當然《夢醒子》是用英語寫的，它的對象——我認為——主要是英語世界學中國歷史，甚至學一般歷史的本科生，現在能否做到人手一本我不知道，但是作為本科生的一個讀本，我知道它是成功的。這也是出版社的考慮，出版社每次把書稿給人家評審，都會問：你認為這本書是寫給什么人看的。我覺得我們作為評價的人也應該這樣去看待一本書。
俞金堯：這位同學的問題雖然不是問我，我還是要主動來說一說。你這個問題可能是很多人都會問的一個普遍的問題，微觀史作為新文化史的一個很重要的特征和表現方式，得到很多人的追捧。戴維斯的這些著作，其實都屬于微觀史。但是微觀史要寫得好，需要很多條件。第一，你要很幸運，有足夠的資料找到合適的個案。如果沒有足夠的資料，也沒法寫。所以它只是歷史寫作的方式之一。第二，更重要的是關于碎片化的問題。好的微觀史研究，要具備很多的要素。除了資料這些要素以外，還要有總體史的觀念，所謂總體史，那就是要對微觀史的對象——人物也好，事情也好——有宏觀的了解。把這件事情、把這個人的經歷放在宏大的背景下，我們才能夠理解你寫的這個微觀史的意義在哪里。如果你脫離了宏觀的背景，這個微觀史很可能也就走向一些細枝末節，你的意義就會喪失。比如說《馬丁·蓋爾歸來》，其實戴維斯就講到，她就是把馬丁·蓋爾歸來的故事放在當時法國社會的各種關系當中——社會關系、司法關系、婚姻和家庭關系等等。如果脫離了這樣的背景，你要講述“馬丁·蓋爾歸來”，是想表述什么呢？就只是一個奇聞趣事而已，這樣的奇聞趣事又有多大的意義呢？所以好的微觀史研究，一定是跟更宏大、廣闊的社會關系建立聯系，或者說是一個互動的關系。我們要不斷地在某一個人物或者某一件事情，和當時的社會情境之間來回穿梭。比如我們要對某件事情進行道德判斷，當時的人肯定有共同的價值觀念去判斷這個人的行為是對還是不對；或者司法制度，官司在判決的時候必須有一個大家共同接受的法律體制。所以任何一個好的微觀史研究，都不可能脫離更廣泛的社會或者時代，否則就無法體現它的意義。也就是說，只要不脫離社會和時代，微觀史研究就不會碎片化。
我有兩個問題，第一個問題提給岳秀坤老師，不知道意大利史學家卡洛·金茲堡的著作有沒有歸到“歷史—人類學譯叢”。第二個問題問程美寶老師，今天的題目是“檔案·故事·歷史”，我聽到的很多討論是關于“故事敘述”和歷史，好像“檔案”被冷落了。我想問一下，檔案研究受到敘事歷史學的哪些沖擊？我注意到一個細節，戴維斯現在是普林斯頓Henri Charles Lea榮休教授，Henri Charles Lea是19世紀一位做司法權和文化研究的大家。有一點檔案研究經驗的歷史系同學都知道，我們看到的檔案里面，很多時候其實是制度，內容非常枯燥；而且從數量上來說，也很難找到一個巨大的敘述或者有趣的故事。戴維斯本人另一本非常著名的著作：Trickster Travels，講的是十六七世紀一位旅行者在天主教世界和伊斯蘭世界的經歷。我們知道這方面的歷史文獻非常有限，但是戴維斯能夠在有限的歷史史料當中，把它豐富、豐滿地展現出來。所以我想問程美寶老師，對于歷史敘述的發展，檔案研究應該怎么回應它？
程美寶：謝謝這位同學。我始終還是那句，我們不必因為現在這個好像比較多人談，或者我們覺得很好看，就往這個方向走。同樣一批檔案，我們可以用來回答很多種問題，可以用很多方法去寫歷史；但是無論從什么問題出發，或者如何打算寫你的歷史，都必須面對同樣的挑戰。特別是你去到公共的檔案館，比如說國家檔案館，你知道數量是多到無窮的。盡管我們說應該更多挖掘民間的材料，但是要面對官方的、國家的檔案館，也會覺得非常困難。所以我經常跟學生說，如果你不知道自己要問什么問題，最好先不要去碰檔案，可能你連從哪一個目錄開始都不知道。當然現在有一些檔案館，比如英國國家檔案館，在網上可以用關鍵詞檢索，這可以是一個開始的方法，去找一找我感興趣的問題在哪些文件。但是我們都知道，現在有各種數據庫，檢索完之后還是需要去閱讀文獻本身，而且是有脈絡性地去閱讀，才可以把歷史做通，否則就很簡單，每個人都可以做了。今天的討論一開始時我也說了，《檔案中的虛構》整本書最關鍵的是“檔案”這兩個字。它不是用別的材料，是用檔案，是在宗教和司法機構能夠看到的一些檔案。狹義地、嚴謹地說，它必須是屬于機構的，無論是國家的、政府的、還是一個公司的，或者慈善組織的，這批材料本身有它的起始點或者結束點；文件與文件之間，具有當時當地的關系，相對其他的材料，這一點應該是比較清楚的。大到一份議會的記錄，小到一張單子，都是檔案。這張收據或者單子在那家機構或者公司里是什么時候怎么運用的，也是應該處理的問題。戴維斯的這本書就提醒我們，可能以前使用檔案的人都太相信檔案本身的事實性，都偏重用檔案來呈現政府的或者政治的歷史。實際上同樣一批檔案，可以呈現的故事有更多，而且它本身也是一種故事的敘述。我覺得應該從這本書看到一個方法，然后去想你要做的題目，以及當你面對或者所有人都面對同樣的一批材料時應該怎么做；而不是僅僅關心有了所謂新的方法了，是不是就必然對舊方法造成沖擊，不一定的。
岳秀坤：剛剛那位同學問的問題還涉及戴維斯后來寫的一本書，翻譯過來是《騙子游歷記》，版權已經買了，復旦大學周兵教授在翻譯，還沒完成。至于大家關心的卡洛·金茲堡，他是很特別的一位學者，極有個性和創造力，同時對文本的形式要求很高。英文譯本Cheese and Worms他很不滿意，要求中文版必須從意大利原版翻譯，形式不能變，不能用常見的章節的形式，就要用他的從一標到三四十，很特別的一種結構。現在還好，找到了懂意大利文、熟悉歷史的譯者，譯文完成了，目前還剩一點小問題——有幾首意大利文的詩歌沒有翻譯。如果哪位有這個能力可以聯系我，幫助我們解決這個問題。
程美寶：我知道貴校在這方面有很多的積累和專家，近年好像也挺多學者開始碰合作化時代的問題或者49年以后的歷史問題，并且希望突破以前的革命史的模式。因此檔案也成為經常會用到的材料，有時候是因為某個縣的檔案館可以進去看，有時候是你們跑到什么地方挖到一箱東西可以用。如果我們從戴維斯那里取得什么啟發的話，其實一樣可以問：這些檔案是如何講故事的？我們都知道，共產黨的統治的其中一種方法就是講故事，就是用各種語言去“講故事”（我不知道你明白我的比喻沒有）。講故事會用到套話或某種語言——你不要以為是用來騙人的，往往講的人他自己是相信的，可能講到某一個地步時，他已經不懂得用另外一套語言。他需要這樣講。我覺得這一點是從一本做哪怕是關于16世紀法國歷史的書，都可以尋求到的啟發，可以進而去思考當代中國的這一套說故事的語言。如果說涉及村社傳統、國家的政治話語，既然去做那么近的歷史，當然你要做很多鄉村的田野考察和訪談，因為它往往還會保留很多傳統。起碼我們在華南看到，這些傳統不一定中斷了，而是用某種方法延續了；又或是它曾經斷過，但是復興了。它也有一套講故事的語言，比如說這幾天端午節，廣州附近的鄉村和番禺一代，都有龍舟在不同村落一個個跑，他們也在講他們的故事，用著他們的一套語言，這套語言在你的檔案中可能是看不到的。除非當時發生了一些什么事件，被記錄下來。你如何把這兩個東西結合起來，什么你看得到，什么你看不到，什么你聽得到，什么你聽不到。村民也有自己非常強大的能動性，他知道在什么時候該說什么話。你把這些都拆開，再重新組合，大概就是你想問的問題，或者你應該回答的問題。
岳秀坤：我本人也是第一次參與這樣的活動，沒有經驗，可能有各種失誤，對不住大家的地方，請原諒。出版社編輯是一份非常好的工作，我雖然離開了，但是我建議你們除了選擇教書和研究以外，可以考慮去出版社。編輯就是給作者提供舞臺、提供服務的工作，屬于幕后工作者，但是很有意思，因為像劉老師、俞老師、程老師這樣的著名學者，我們隨時可以騷擾他們，他們還很歡迎。今天因為時間關系，后面還沒有來得及提問的同學，對不住了。我們用掌聲感謝一下三位老師的分享！
