今波：講不完的故事，說不盡的歷史。各位好，這里是《文化中國》，我是今波。人生困惑咱們繼續來問莊子，我曾經看過這么一個故事，說，有一個在商海沉浮多年的成功人士，去海邊度假，看見一個衣著寒磣的漁夫在那兒曬太陽，他就上去攀談說，你看這天氣這么好，你為什么不出海打魚啊？那個漁夫說，我今天打夠了。商人覺得這個漁民可太不上進了，就勸他，你為什么不多打些魚呢，如果你天天努力多打一些，說不定一年就可以買輛摩托車，兩年就可以買條新漁船，再過幾年可以有一個小冷庫，最后你可以開全球連鎖的魚罐頭廠。說這番話的時候，這位商人是激情澎湃啊，漁夫就問了，然后呢，然后？然后你就可以，逍遙自在地躺在這里曬太陽了。還可以欣賞著大海的美景啊，沒想到漁夫冷冷地說，我現在不就是這樣做嗎？說完這個故事之后，其實我感慨萬千，難道我們真的只有像那個商人一樣，直到功成名就退休以后，才能找到屬于自己的逍遙人生嗎？今天我們請到的依然是臺灣大學哲學系的傅佩榮教授，教授您好。
傅佩榮：今波您好。
今波：為什么我們人人都覺得，逍遙自在是那么遙遠的事情呢？
傅佩榮：因為我們都把目標放在相對的價值上面，比如說，您說的這位老人家，他有錢了，他奮斗一輩子，他覺得說，我后面的享受是我前面的努力所應得的，但是呢，這個時候，你已經年紀大了，來日無多了，而這個年輕的漁夫，他的觀念說，我今天當下過得開心就是開心。所以在這方面就要分辨了，難道年輕的漁夫一定更懂得哲理嗎？未必如此，事實上我們所了解的很多國家，像意大利啊，西班牙，他們如果上班的話，下午三點鐘找不到人的，為什么，中午休息去了，所以每天都覺得好像唱唱歌，跟度假一樣，他們形成了一種社會風氣，因為他們好像認為說，人生好像沒有必要那么緊張，那么我們的儒家思想，都認為說，人生要追求一個目標。
今波：那么莊子又是如何告訴我們的呢？
傅佩榮：莊子會認為說，你從道家來看，道就是整體，你只要掌握到整體的觀念，比如說我這一生是一個整體，我就不要在意說，我要前面努力后面才能快樂，那么你努力的過程都是痛苦居多啊，就好像很多學生說，我考上大學我就會快樂，這樣一來的話呢，每天都是辛苦奮斗啊，考上大學那一天才發現說，并沒有真的像我想得那么快樂，因為他又有要畢業的目標，畢業之后進入社會，還有別的目標，所以你永遠不能脫離一個相對的觀念，那么莊子就認為說，你要從整體來看，你如果不能享受今天，你憑什么可以說你會享受將來某一天，所以，今天有今天的壓力，但是將來會有將來的壓力，所以如果你了解這些道理的話呢，就會從整體來看，就是我的生命是一個整體，不但如此，整個社會，整個人類是一個整體，不但如此，整個宇宙萬物是一個整體，在這整體里面的話，所有我們相對的壓力，相對的價值觀，都可以化解掉，所以莊子不會說一定是這個老富翁好或者年輕的漁夫好，他會說，這兩者各有他們的值得欣賞的地方。
今波：其實我們經常會打這樣一個比方，人們嗑瓜子的時候有兩種吃法，一種吃法是嗑一顆然后把它吃下去，再嗑一顆吃；還有一種方法，把這個瓜子全部都嗑開，把仁全部都攢好了，攢下一堆的時候，一口香，我們中國人其實生活更像是這種的，把所有的瓜子全部嗑好了，然后呢，最后一口香。您怎么看待這種生活態度？
傅佩榮：但是你怎么知道在你剝完畢之前，你不會有事跑掉了呢，剝了半天之后讓別人吃了。很多時候我們對于有關現實生活的各種具體情況有一種不同的思考。像我們現在常常說，你的錢不是你的，為什么，錢是屬于使用錢的人，將來你的孩子用你的錢，所以錢是他的。如果說你賺很多錢自己不能用，那個錢當然不是你的，哪個意義上是你的，就等于說，你的生命不是你的，你這一生都在追求一個目標，一定要好好地攢錢將來可以好好地退休，那么你這一生在退休之前都不是你的，很抱歉。那這樣一來的話，請問你得到多少，你失去多少，所以莊子的思想基本上并不神秘，他只是讓你說，讓你能不能想得透徹一點呢？他也沒有叫你年輕的時候不要努力，該念書、念書，該上學、上學，該工作、工作，跟別人都一樣，但是觀念不一樣，觀念怎么不一樣呢，我念書的時候覺得，今天念書開心，快樂，工作的時候今天工作上班開心就好了。不要想到說，今天老板對我不太滿意，好久沒加工資了，您想這些問題的話，工作變成一個壓力了，所以呢，有兩種生活態度，我們也常常提到，第一種是取得你所要的。第二種是享受你所有的，如果你把人生的快樂放在第一種，我一定要取得我所要的我才能快樂。那很抱歉你不一定能如愿以償。因為競爭太激烈，或者說，你得到你所要的東西的時候呢，代價付得太高。很多人都有這樣的經驗，得到一切了，身體不行了。有錢也無法享受了。
今波：我們經常會說，我用青春賭明天。年輕的時候是用健康來換錢，到了年紀大的時候，是用錢來換健康。
傅佩榮：并且，不見得換得回來。所以在這里我們學莊子的思想就要學第二點，能夠享受你所有的。就我現在的情況，能夠安于我的生命，享受你所有的，你現在有什么樣的條件，好好珍惜它。
今波：總結您剛才說的話，我們人恐怕奮斗去養家糊口這還是需要的。但是呢，在這每一天當中，不論你多苦多累，其實也別忘了享受。但是我們有人就問了。您說我天天那么多煩惱，我哪兒來那么多快樂和享受啊，我享受什么啊？
傅佩榮：在這個時候需要有一個規劃，比如說你今天很多煩惱，你煩惱的是某些事情還沒有做完，煩惱有用嗎？你如果說煩惱掉了幾根頭發就可能把事情解決的話，那我愿意煩惱。
今波：那我甚至愿意把頭發拔下來，去解決這個事情。
傅佩榮：所以你煩惱到最后事情還是在那邊，還是不能解決，所以在這個時候你就要想，要有規劃。人的煩惱往往來自于說，你缺乏計劃以后，整個事情彌天蓋地啊，總覺得說，這么大的問題，那我該怎么辦呢？其實你用切割法，把問題變成小問題，他們做田野考察的，有一位教授有一次講了一個笑話，他說，這么一塊地，我丟一塊銅板，你們去找，大家拼命找，找不到的，怎么辦呢。你把它劃成一塊一塊的，用直線畫，彎線畫，每個人找一塊，立刻找到，這等于說明什么呢，你把很大的工作量，整個一生的目標，分成小的目標，但是每一個目標要有一種我們叫做有機的連接，連接起來之后呢，你就可以輕松達到目標。
今波：但是剛才我們聽來聽去，這個規劃，其實就像我們每天要有計劃地去過日子一樣，但是，我們一旦要是去規劃了，計劃得特別仔細了，這個目標，那個目標細分了，這個還符合莊子所謂的道嗎？
傅佩榮：這是個很好的問題，我們可以這樣想，規劃是規劃，是因為我每天都設計好，我應該可以再活幾年，所以我規劃下去吧。但是每天睡覺都問我自己，我今天睡著了，明天還能醒來嗎，我明天醒來世界還在嗎？誰知道會發生什么自然的災難呢，沒有人知道。所以規劃由你做，能不能繼續照你的規劃去生活發展，那是不是由你定的，《莊子》里面常常提醒我們，天有它的安排，就是自然有它的安排，所以人只能是盡人事聽天命啊，這種心態在道家里面可以說是一個基本的原則，因為它把道當做整體來看，當做整體來看有什么好處呢，就是所有發生的事情都不是偶然的，所有的事情都是有各種的條件配合才形成的。所以你經常會說，哎呀，我沒有料到發生這種事，這是借口，任何事情的發生一定是你可以料到的，只是你疏忽了而已，所以我建議，每一個人都要把自己生活里面各種人事的問題，各種物質的條件都理清楚，然后你要做什么事，它的阻力是什么，它的助力是什么，都掌握住，然后你做的時候就知道說，水到渠成，我們最喜歡莊子所謂的水到渠成。“道”無所不在，道是一個整體，他怎么表達這個觀念呢，莊子在《知北游》這一篇里面就提到，東郭子問莊子，你莊子一天到晚談道，道在哪里啊？通常我們學道家最大的問題就在這里，因為道看不到，那就問道在哪里呢？
今波：這個可是問到問題了。所以我們通常說，如果你掌握了道，那你就一切OK了，可是呢，道在哪里，這是我們最關心的問題。
傅佩榮：你說得沒錯。所以東郭子問了之后，莊子回答說，道無所不在，我先說明一下這四個字的奧妙，無所不在就是每個地方都有道，因為道是母親，生出萬物來，離開道就沒有萬物，所以道無所不在，但是請記得，無所不在不等于無所不是，了解道家的觀念就在于說，“在”不等于“是”，你講是的話呢，畫上等號，道就是萬物，那就糟糕了，為什么，萬物有變化，萬物消失了，道就不見了嗎，老莊對于道的規定就是說，萬物再怎么變化，可多可少，可有可無，道永遠不變，所以你要說，道無所不在，而不能說道無所不是。好，接著呢，東郭子這一次很拗了，就說，不行，今天非講清楚不可，莊子只好說，道在螻蟻，我們說螻蟻尚且貪生，那個螻蛄和螞蟻，這么小的昆蟲怎么會有道呢，所以，東郭子說，怎么會這么樣地卑下呢，莊子就說了，那好了，道在什么地方呢，在稊稗，稊稗就是一般所說的雜草，剛剛還是昆蟲還有生命呢，現在怎么變植物的呢？東郭子說，怎么越說越卑下了呢？莊子說，道在瓦甓，瓦甓就是瓦片和磚，剛剛還是植物，現在變成無機物。
今波：殘磚碎瓦更沒有形狀了。
傅佩榮：東郭子說，你怎么越說越過分了呢？莊子說，道在屎尿。
今波：穢物當中去了。
傅佩榮：變成了排泄物了，東郭子嚇得不敢再問了。
今波：為什么？
傅佩榮：因為再問的話不知道會說出什么可怕的臟話出來了。莊子為什么說道在于這樣東西呢？他就要提醒你，道絕不是在天上，聽到道以為高高在上，不對，任何地方都有道，你以為很卑下嗎，不要忘記，凡存在都需要道的支持，你覺得卑下是人的價值觀在影響你，所以呢，你不要有這種主觀的感受。莊子接著說，道無所不在。
今波：道無處不在，這里呢對比我們的一個生活態度，很多人認為我們的人生應該是叫先苦后甜，憶苦追甜。但實際上呢沒有意識到，其實在我們的一生當中甜始終在跟隨著我們，如果你最后想追求一個終極的甜，那恐怕是一個很虛無的目標吧。
傅佩榮：你說得沒錯。所以我們常常說，第一種是取得你所要的。壓力很大，一輩子辛苦奮斗，第二種是享受你所有的。這樣一來的話呢，當下就可以享受。比如說，我們以前教孩子，孩子都會說，別人怎么有那么好的玩具呢，我都沒有。那做父母的就要說了，別人有的你沒有，但不要忘記，你有的別人也沒有啊，你也可以找到一些玩具說，你看這是你有的，別人沒有。所以你如果羨慕別人，你一輩子真是不知道該怎么辦才好。那你如果說珍惜自己所擁有的東西呢，很容易滿足，所以我們常常講老子的知足常樂都跟這個典故所引發的道無所不在相關的這種情況。
今波：知足常樂很有道理，而且呢，聽您之前的議論呢，我覺得我們一方面還是要繼續好好地生活下去，為了生活可能會有一些奮斗，另一方面，不要忘記了，享受其實在每一天，可是我們要說，享受每一天，從我們自身出發當然可以啊，但是我們人都是社會動物，不能跟周圍脫離關系，那么在社會當中我們又如何能夠做到逍遙人生呢。
傅佩榮：對，這個問題在莊子來說呢，他會用一個簡單的概念叫做外化而內不化。
今波：您給具體解釋一下。
傅佩榮：好，外化就是外表的言語行動跟其他人都完全一樣，這從老子學來的和光同塵。光芒不要太亮。最好緩和一下，有灰塵是吧，我也沾一點。我不要顯得太過于清潔，顯得別人對我側目。所以呢這是外化，莊子同意在社會上最好能夠化成一片，不要給別人壓力，但是呢，更重要的是內不化。
今波：所謂的這個內不化我們能不能這樣理解，就是說我們人啊，要做到外圓內方。
傅佩榮：有一點這種味道，但是他的內方不是一種個性上的表現，或者說我采用某種行為的模式，什么心態，不是的，他的內不化是說，我的內心跟道在一起，所以外面是隨遇而安。叫做順人不失己，我順從別人，我不失去我自己，因為我自己跟道在一起，已經圓滿自足了，那外面的話呢，順隨著整個社會的趨勢，我跟你不要有沖突，不要有矛盾，所以莊子在《天下篇》里面描寫過他自己的情況，他說我不去議論別人是是非非，我跟世俗相處得很好。
今波：會不會世界上有一種人，他是外不化，內也不化。
傅佩榮：你可以想想看，外不化三個字就代表這種人根本是頑固得不得了，完全跟著這個世界不能配合。
今波：另外還有一種情況那就是外也化了，內也化了。照我們的理解的話，這種人處世的時候那不就左右逢源，很吃得開了嗎？
傅佩榮：說他吃得開，他其實常常在一種惶恐不安的情況，因為內化了的話呢，代表我自己不知道我自己在做什么，也沒有任何原則，所以隨時都要注意到，今天風尚如何，我跟著去走一走。像這些都是什么，內化了，完全不知道自己是誰，跟您剛剛所說的，外不化是很頑固的，內化的話，完全沒有自我了。
今波：我覺得其實剛才咱們說的是主要是和人在一起相處的時候，在社會當中成為一分子的時候，所要尋求的一種逍遙自在，但是現在更多的人提出來說，我與其說在人群當中去逍遙自在，那我何不到自然當中去尋求逍遙自在呢。莊子有所謂大美，那是要在天地之間去尋找的。所以在自然中才能找到真正的逍遙嗎？
傅佩榮：說得沒錯，因為道家對自然比較肯定的原因是因為自然界本身有它的規則，如果沒有人類參與的話，自然界本身值得欣賞。對于莊子來說的話，整個道家的思想，也是一樣，他要化解儒家過度地以人為中心，他會說，我們應該以萬物的本身為它的價值的來源。舉個例子，在莊子《齊物論》里面他問到：什么樣的對象叫做美的，我們都認為在古代毛嬙、麗姬、西施是美女，但是他說你錯了，麗姬、西施這些美女到河邊去的時候，魚都嚇跑了，天上的鳥兒，嚇得飛走了，麋鹿看到這些美女像見了鬼一樣，跑得很快啊。
今波：這是怎么回事兒？
傅佩榮：因為對于一頭鹿最美的是另外一頭母鹿，對一條魚最好的是另外一條魚，所以人類往往說我們人類是唯一的標準，錯了，大家就看到這一點，所以這就說明莊子很喜歡觀察自然界。所以莊子提到說，天地有大美而不言，四時有明法而不議，春夏秋冬有明確的規則它不用商量。萬物有成理而不說。萬物都有它已經現成的道理它不用說，圣人者，原天地之美而達萬物之理。莊子對圣人有復雜的情感，在《莊子》里面圣人分兩種，儒家的圣人不太好，道家的圣人，圣代表聰明，非常好，他就是要去了解天地的美，美在什么地方，并且了解萬物的道理。那么我們說到天地的美呢，西方學者研究莊子，很少例外，都會用一個詞，叫做密契主義.
今波：用這兩個字的話，大家可能感到比較生僻，換一種說法叫神秘主義，可能大家來得熟悉一點。
傅佩榮：說明一下， 翻譯的目的是要讓人理解，盡量避免誤解，我為什么不愿意把mysticism翻譯成神秘主義呢，因為中文里面神秘這兩個字有負面的意思，我們說，張三這個人神秘兮兮的，這不是好話啊。
今波：對，讓人家摸不清頭腦這叫神秘。
傅佩榮：但是西方講到密契主義的時候，很少有壞的，它屬于宗教里面最高的合一境界，比如說你看到一個老太太，在那邊念佛經，念到最后忘我了，忘了自己是誰，恐怕只有半小時，她再覺醒過來的時候，發現內心充滿能量，同樣的，很多人在信仰宗教的過程有一種忘我的經驗，半個小時忘了我是誰，醒來之后感覺內心里面充滿一種很大的力量，有愛心可以做很多偉大的事情。這種叫做密契主義。密契主義在西方是一種非常特殊的詞，用來描寫宗教修行的境界，但是在《莊子》里面順手拈來就是密契經驗，所以西方學者在談到莊子的時候，在這一點上非常稱贊，他們認為說，你看一個古代的中國哲學家居然可以有這樣的一種簡單的描述而講出深刻的道理。所以我們說到天地有大美而不言這一段的時候呢，就會發現，說，宇宙萬物無一不美，好，我們就要問了，為什么美呢，因為道使你存在，美代表什么，值得欣賞，只要道讓你存在的話呢，你就有值得欣賞的部分，凡存在皆來自于道，所以凡存在皆為美。
今波：那看來照您這么說的話，其實無論在我們所認為的自然當中也好，還是真正在社會的體系當中也好，都無所謂。都可能能夠尋找到逍遙自在的感覺。因為這里面有個最重要的地方就是忘。
傅佩榮：你說得沒錯。莊子就是提醒我們，要把你個人喜怒哀樂盡量去掉，對所有的一切與其產生一種情緒的反應，不如去理解，它為什么發生，只要理解它為什么發生，它非發生不可，那就接受它，欣賞它，比如說，我對孩子念書不太滿意，我就改變變成滿意了，我對朋友，上班的同事，覺得對他有意見，不要有意見啊，把所有的一切當做自然的就是必然的，本來就是如此，你不會有個人太多的情緒反應在里面。
今波：您剛才說得特別好，把現實作為自然來進行接受，忘記你喜怒哀樂的那個標準，那我看就能達到一種逍遙的感覺了。所以今天我們本來是想問莊子如何才能夠達到逍遙的人生的，但是沒有想到莊子最后告訴我們最后的逍遙，最終的逍遙，卻是不要丟棄任何的一種有道理的東西，當把這些區別全部化解掉了，也許我們最后才能夠真正地實現一個逍遙人生，今天呢非常地感謝您，謝謝。
傅佩榮：謝謝。
【結束語】：其實莊子也許并不能解決我們對面現代社會的全部人生難題，但他的哲學思想給我們以一種智慧的引導：當你面對世間一切事情的時候，不要用蠻力，要懂得欣賞，學會用“無為”來順應“道”。有人說他讀《莊子》是給自己的人生充電。只有充了電，才能激發你生命的能量，你才能再去放電，這也許是莊子給我們的最大啟發吧.人生困惑問莊子，咱們就問到這兒。
