兩方比較接近，也都有利水之用。一直以來，看兩方之案，也多有重疊處，比如同一個腹瀉，有見用五苓散的案，有用苓桂術(shù)甘湯的案。比如中醫(yī)診斷都為痰飲，那是該用五苓散還是用苓桂術(shù)甘湯？兩個方在臨床的運(yùn)用上是否有明顯的界限區(qū)別？在臨床指征的把握上有什么值得注意掌握的東西嗎？
花香丁, 2008-12-28舉報(bào)
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花香丁聞名全壇
廣告:醫(yī)管家多功能辨證儀-輔助中醫(yī)脈診經(jīng)穴辨證開方,含王唯工“氣的共振”脈象分析,心電圖診斷等
這個問題我想了很久，著實(shí)是還沒有弄清楚，所以想跟諸位請教
花香丁, 2008-12-28舉報(bào)
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林盛進(jìn)終身講師
其實(shí)很簡單,五苓散為全身水運(yùn)不暢,即全身水液代謝謝不正常,病可見上、中、下三焦，苓桂術(shù)甘湯為病在上、中焦，且主要在中焦。二者臨床應(yīng)用相近，不同者，五苓散多有小便不利之證，苓桂術(shù)甘湯則多無，此觀其五苓散中有澤瀉、豬苓二利小便之藥即可知之。
林盛進(jìn), 2008-12-28舉報(bào)
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林盛進(jìn)終身講師
補(bǔ)充一下，五苓散不用甘草，苓桂術(shù)甘湯用甘草，此也因小便之利與否而加減也。
林盛進(jìn), 2008-12-28舉報(bào)
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趙紅軍聲名鵲起
五苓散治在太陽，太陽主一身之表，其腑為膀胱，外邪不解，同氣相求，即入其里。五苓散既解太陽之表，又通陽化氣治里，乃表里雙解之劑；苓桂術(shù)甘湯的病機(jī)在于中焦痰飲，主在健脾祛痰飲，既有上焦之癥如“起則頭眩”，實(shí)則由于中焦引起，“心下逆滿”、“氣上沖胸”之故也，因此苓桂術(shù)甘湯是治療里證的。可見兩方病因不同，病位不同，因此用藥自不可等視之。
學(xué)習(xí)以上兩方，還可以比較桂枝湯去桂加茯苓白術(shù)湯、真武湯，這樣理解就更加深刻了。
趙紅軍, 2008-12-28舉報(bào)
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djsmy聲名鵲起
樓上言之有理
djsmy, 2008-12-28舉報(bào)
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董紅昌聲名鵲起
五苓散用散劑，這個在傳統(tǒng)上是很有講究的。散劑之作用，大致有二：一者，可直入下焦；二者，用以滌除痰飲。
而我對于五苓散的看法，曾經(jīng)是這樣回復(fù)一位網(wǎng)友的：
五苓散證的病機(jī)為水停下焦而不化，是當(dāng)見口渴和小便不利等證。
膀胱者，藏津液也，司氣化。今下焦水蓄，當(dāng)責(zé)之膀胱不能氣化，氣化不行則周身皮膚無以受雨露之滋。內(nèi)經(jīng)云：飲入于胃,游溢精氣,上輸于脾,脾氣散精,上歸于肺,通調(diào)水道,下輸膀胱,水精四布,五經(jīng)并行。
此一過程正內(nèi)經(jīng)所述：地氣上為云,天氣下為雨,雨出地氣,云出天氣。
明此則知，五苓散之用茯苓白術(shù)，實(shí)為實(shí)脾，脾實(shí)則脾氣散津；用桂，則意在化氣，氣化則脾有所受；佐以豬苓澤瀉以利水，則標(biāo)本兼顧，天機(jī)流行。
多飲暖水者，助氣化也；汗出則愈，氣化行水液布，而雨露行也。
這個是個人學(xué)習(xí)的筆記，摘錄出來，供大家批評。
董紅昌, 2008-12-28舉報(bào)
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柴桂方應(yīng)貴賓
1，對于二方的區(qū)別在于有沒有濕邪的存在，苓桂術(shù)甘湯中沒有濕邪，而五苓散中有濕邪的存在。從藥物上五苓散中有豬苓澤瀉來淡滲利濕，而茯苓只有單獨(dú)的淡滲利水作用，水與濕是不相同的，所以兩個方劑的治療也是不同的。從病程上來看，苓桂術(shù)甘湯的時間比較短，而五苓散的時間較長。這取決于有無濕邪的存在。
2.兩個方劑的病位均主要在于血脈內(nèi)，與脾有關(guān)，因?yàn)樗嫷男纬墒轻槍蛞涸诿}內(nèi)的多少來說的，正常的津液在脈內(nèi)是維持一定量的，多余的排出體外，如果心陽氣化不利，多余的津液不能排出，停聚于脈內(nèi)，便形成水飲，所以張仲景說“病痰飲者當(dāng)以溫藥和之”就是針對心陽不能溫化來說的。苓桂術(shù)甘湯就是針對心陽不溫化而設(shè)，所以苓桂術(shù)甘湯的主證是：心下逆滿（胃絡(luò)通心，心血不能外達(dá)，則內(nèi)充于胃，心功能不全的胃充血就是這個道理）氣上沖胸（脈中的水飲上沖引起，或胃中充血，胃氣不降上逆引起），起則頭眩（心陽不振引起的）脈沉緊（沉則有水，緊則脈內(nèi)充血過度引起的）身為振振搖者（心陽為了維持供血，強(qiáng)行搏動引起的），短氣者，津液充于肺內(nèi)肺氣不利引起的）所以張仲景說：當(dāng)從小便去之.
對于五苓散來說是有濕邪的存在，是由于脾虛吸收不利，濕邪阻滯于脈外，影響了心陽的溫化作用，這個濕邪可以是外濕，也可以是內(nèi)濕，用之均可，所以用之治療腹瀉或水腫均可。濕邪阻滯，津液不能布散則出現(xiàn)口渴比較厲害，但是喝水則吐（水逆），小便也不利，心陽不能透散則有時候出現(xiàn)發(fā)熱，由于濕邪阻滯，所以在用藥上沒有用甘草。
3.兩方劑的應(yīng)用要點(diǎn)：苓桂術(shù)甘湯的舌淡而胖，有齒痕，脈沉緊
五苓散的的舌不胖而舌苔白膩，脈滑，或濡，或浮數(shù)
說的不一定對，大家指正。
柴桂方應(yīng), 2008-12-28舉報(bào)
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花香丁聞名全壇
原帖由 經(jīng)方 于 2008-12-28 15:34 發(fā)表 其實(shí)很簡單,五苓散為全身水運(yùn)不暢,即全身水液代謝謝不正常,病可見上、中、下三焦，苓桂術(shù)甘湯為病在上、中焦，且主要在中焦。二者臨床應(yīng)用相近，不同者，五苓散多有小便不利之證，苓桂術(shù)甘湯則多無，此觀其五苓散中有澤
這種說法跟黃煌的說法非常的接近，黃認(rèn)為五苓是全身水液代謝謝調(diào)節(jié)劑，而苓桂術(shù)甘湯則因?yàn)橛泄鹬?、甘草搭配，所以把這個方子定位在心，或者心的附近，與經(jīng)方版主所說的中上焦接近。
花香丁, 2008-12-28舉報(bào)
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原帖由 趙紅軍 于 2008-12-28 15:50 發(fā)表 五苓散治在太陽，太陽主一身之表，其腑為膀胱，外邪不解，同氣相求，即入其里。五苓散既解太陽之表，又通陽化氣治里，乃表里雙解之劑；苓桂術(shù)甘湯的病機(jī)在于中焦痰飲，主在健脾祛痰飲，既有上焦之癥如“起則頭?！?，
在臨床中如何掌握區(qū)別表里之分，比如如果內(nèi)有水而外有表證當(dāng)然好區(qū)分。但是外表證不顯，那該如何區(qū)分？有沒有什么區(qū)分訣竅？
花香丁, 2008-12-28舉報(bào)
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原帖由 董紅昌 于 2008-12-28 15:53 發(fā)表 五苓散用散劑，這個在傳統(tǒng)上是很有講究的。散劑之作用，大致有二：一者，可直入下焦；二者，用以滌除痰飲。而我對于五苓散的看法，曾經(jīng)是這樣回復(fù)一位網(wǎng)友的：五苓散證的病機(jī)為水停下焦而不化，是當(dāng)見口渴和小
散劑直入下焦這個有點(diǎn)費(fèi)解，一般我們說散者，散也，并沒有指定說對入下焦有利，不知道如何理解這個直入下焦？
花香丁, 2008-12-28舉報(bào)
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原帖由 柴桂方應(yīng) 于 2008-12-28 16:18 發(fā)表 1，對于二方的區(qū)別在于有沒有濕邪的存在，苓桂術(shù)甘湯中沒有濕邪，而五苓散中有濕邪的存在。從藥物上五苓散中有豬苓澤瀉來淡滲利濕，而茯苓只有單獨(dú)的淡滲利水作用，水與濕是不相同的，所以兩個方劑的治療也是不同的。
臨床中如何掌握有無濕邪？按方應(yīng)版主的解釋，那兩方區(qū)別很大，一個是針對水，一個是針對濕。但是腹瀉，比如水瀉，用五苓散如何解釋？
花香丁, 2008-12-28舉報(bào)
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董紅昌聲名鵲起
原帖由 花香丁 于 2008-12-28 16:57 發(fā)表 散劑直入下焦這個有點(diǎn)費(fèi)解，一般我們說散者，散也，并沒有指定說對入下焦有利，不知道如何理解這個直入下焦？
散為有形之品，故當(dāng)沉入下焦，同類相應(yīng)故也。
董紅昌, 2008-12-28舉報(bào)
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董紅昌聲名鵲起
另，濕邪作祟，見腹瀉、腹?jié)q、腹痛之證，而用五苓散者。以五苓散淡滲分消，利小便，所以實(shí)大便也。后世常以五苓散和平胃散，治療暑濕暑泄，正謂此意。
董紅昌, 2008-12-28舉報(bào)
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柴桂方應(yīng)貴賓
原帖由 花香丁 于 2008-12-28 17:00 發(fā)表 臨床中如何掌握有無濕邪？按方應(yīng)版主的解釋，那兩方區(qū)別很大，一個是針對水，一個是針對濕。但是腹瀉，比如水瀉，用五苓散如何解釋？
有沒有濕邪看舌苔，脈內(nèi)有水飲看舌質(zhì)至于五苓散治療水瀉，正如董版主所言。
柴桂方應(yīng), 2008-12-28舉報(bào)
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gqdxk聲名遠(yuǎn)揚(yáng)
這貼我認(rèn)為夠精華標(biāo)準(zhǔn)了，不知幾位管理員和其他版主以為如何？
gqdxk, 2008-12-28舉報(bào)
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董紅昌聲名鵲起
原帖由 gqdxk 于 2008-12-28 17:20 發(fā)表 這貼我認(rèn)為夠精華標(biāo)準(zhǔn)了，不知幾位管理員和其他版主以為如何？
呵呵，我來加精吧。
董紅昌, 2008-12-28舉報(bào)
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原帖由 柴桂方應(yīng) 于 2008-12-28 17:13 發(fā)表 有沒有濕邪看舌苔，脈內(nèi)有水飲看舌質(zhì)至于五苓散治療水瀉，正如董版主所言。
劉渡舟苓桂術(shù)甘湯案中言及舌象時，很多有描述為“舌水”、“水滑欲滴”，此是否可以做為該湯的一個特異證？那五苓散的舌又該是如何的？方應(yīng)版主言及的舌象，一般我們看案來說，比如舌胖、有齒痕也有用五苓散者。另五苓散中有小便不利一詞，剛才諸位也多次提到了此點(diǎn)，看來此點(diǎn)對兩方的鑒別還有意義。那諸位如何理解這個小便不利？是小便量少嗎？還是該如何定義這個“小便不利”。此湯中的小便不利在定義上與豬苓湯中的小便不利是否有區(qū)別（注不是指兩方的病機(jī)，而是單單就小便不利這個表現(xiàn)上，兩方是否一致）？
花香丁, 2008-12-28舉報(bào)
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董紅昌聲名鵲起
因于濕熱者，尤其熱重于濕者，則當(dāng)小便頻數(shù)而不爽，而且灼熱疼痛；因于膀胱不能化氣，而水停下焦者，或者小便清冷頻數(shù)，如廁次數(shù)雖多，而常覺不盡，或?yàn)樾”阆∩伲瑤字劣跓o。
五苓散之小便不利，為膀胱不能化氣，故當(dāng)參后者；豬苓湯之于小便不利，在于濕熱阻礙膀胱，以至于傷陰，當(dāng)參看前者。
一點(diǎn)看法，可能有錯，僅供參考。
董紅昌, 2008-12-28舉報(bào)
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花香丁聞名全壇
董版主所言及的是下焦膀胱氣化不利，而經(jīng)方版主卻言五苓散方是全身水液代謝謝不正常（包括上中下三焦），那這個是否就有點(diǎn)理解不統(tǒng)一了？
經(jīng)方版主所言的全身水液代謝謝不正常，范圍比較大，臨床上，我們怎么掌握區(qū)別這個水液代謝謝正常與否？或者說水液代謝謝不正常通常會有什么樣的臨床表現(xiàn)？
