對話“保守的先鋒作家”孫智正：小說就寫日常事情，湯湯水水，黏黏糊糊
行者被他哭得心煩了，喊道：師父你不要這么膿包，你坐著！坐著！等老孫找到那條泥鰍，賠你馬！這是作家孫智正《給孩子的西游記》中的一個片段。在他眼里，《西游記》里的對話可以更好玩兒、更孩子氣，甚至更無厘頭。盡管他謙虛地說，改寫沒有增加任何情節，保留吳承恩版本98%的內容，只是換了說話語氣，但輕而易舉地，我們就會被他“帶偏”——嚯，石猴子竟會生發感慨“人類啊，爭名奪利什么時候才停止啊？……為了身外之物忙碌著，都不怕閻王把這些一筆勾銷了？”《給孩子的西游記》開始創作于2017年，近日出版。孫智正參照漢典網古籍與人民文學出版的《西游記》進行翻寫，用他的話說，“《西游記》被奉上了神壇，從來沒人看，那能不能用當代語言書寫，讓文本《西游記》復活過來？”目前，《給孩子的西游記》反響不錯，但孫智正野心遠不止于此，“我想去傳達我理解中的寫作，中國地下圈有個流派叫‘廢話寫作’，我很贊同他的理念，寫作應該簡單、直接、準確，不用太多修飾。”他特別喜歡廢話體詩人烏青寫的“天上的白云真白啊/真的，很白很白/非常白”，這首詩在學校課堂上廣受嘲笑，孫智正看到后卻驚呼“天才”，“他不是不知道大家喜歡的詩歌怎么寫，他是對所有詩歌的一種嘲諷或拓展。”事實上，在這個地下圈子，1980年出生的孫智正認為還有很多世界級水平的寫作和作家，他更樂意把自己定位成當代文學界的一個“傳遞手”，“我是一個相對保守的先鋒作家，但我理解那些最先鋒的人在干嘛，把那些成果通過我的采訪或作品，傳達給普通大眾。”在他看來，“新”是文學的宿命，跟科學研究有相似之處，必須研究更新的東西，把它命名下來，豐富整個人類精神世界。問題是，怎么向大眾傳達呢？孫智正將目光瞄向了《西游記》，《西游記》既有文學意義，群眾基礎又好，因此一開始，《給孩子的西游記》并非專門為兒童創作，而是作為一個先鋒文本寫給全年齡人群。孫智正回憶，編輯朱岳收到書后，發現定位成“給孩子的西游記”市場效果更好，“北島編的‘給孩子的詩歌’不是賣得很好嘛”，怕他不同意，朱岳發了很長一條語音，因為提議很有誠意，孫智正覺得換個書名也行。“以前我寫東西，不太想被爸媽看到，但這本書，我很高興他們去看。讓他們知道我在干嘛。”孫智正說。孫悟空和如來佛的撕扯
全現在：原來的書名是《孫悟空和如來佛》？為什么用這個書名？孫智正：我把它定義成“孫悟空與如來佛”，因為《西游記》就是這兩股力量在互扯。實際上整個劇本西天取經、九九八十一難，都是如來佛設計的。孫悟空一開始只是一塊石頭，連生物都不是，然后從非生物變成生物，穿上衣服去學道又變成人，再變成一個有法力的人，一步一步，到跟如來佛平起平坐，充滿隱喻。這種對比很有意思，如來佛代表絕對力量、絕對權威。孫悟空就像一個新生兒，想打破枷鎖，創造自己的世界，但實際上他會面臨很多困難。到最后他也成佛了，就像網絡上流行的那句話，“長大之后，我變成了我最不想成為的那個人”。這個故事很悲觀、很虛無，但既然做人了，即使結局悲觀，也要積極面對。孫悟空就完全體現了這種價值觀。全現在：你的解讀讓我想起徐克、周星馳的《西游伏妖篇》，你怎么評價他們的翻拍？孫智正：特別好。徐克版把豬八戒、孫悟空、沙僧還原成妖的那一面，確實原著中三人對話常提到“吃人”，孫悟空自夸在花果山吃了幾個人，沙僧脖子上的骷髏頭是他吃過的那些人。周星馳還拍過《西游降魔篇》，很有童趣，是非常天真的那種童趣，說兒歌300首能打敗所有惡魔，設定很好。全現在：你翻寫的這本《給孩子的西游記》，好玩兒、孩子氣，甚至無厘頭（比如，美猴王名字是因為長得丑；牛魔王也吃牛肉），有時候還很詩意浪漫（孫悟空自夸，說“太陽是我的飛輪，月亮是我的鐵鉤”），這些敘述在原著中沒有，語言表述的轉換是你翻寫的核心么?孫智正：你一說，我想起香港電影帶給我的那些東西，香港電影的核心就是無厘頭，嘲笑所有的裝模作樣、一本正經。我讀大學時剛好1998年，《大話西游》特別火。我那時凌晨爬起來看電影頻道，我哥覺得我神經病，而且起來一看，電影滿屏紅色，畫面質量很差。周星馳正在說一句臺詞，“我抓住蒼蠅怎么殺了，把腸子扯出來，再用腸子勒住脖子，一勒，舌頭都吐出來，世界清靜了”。我在香港電影里從沒看過這樣神經質的臺詞與表演，我覺得我看到了一個新東西。除了香港電影，我也喜歡民間故事的詼諧滑稽。像孫悟空“太陽是我的飛輪”，有民間故事的夸張，也學習了當代詩歌，故意用一些簡單字詞傳達詩意，而不像學院派寫作，只有專門寫詩的人才看得懂。全現在：盡管你說沒有增加吳承恩版情節，但我感覺配角人物形象、細節更鮮明（比如，玉帝捉拿孫悟空的情緒變化，無動于衷到孫悟空觸動自身利益，馬上下令；玉帝排場像《笑傲江湖》丁春秋……），整體來看內容更具現代性。這樣的理解對么？這是你想強調的一面么？孫智正：當然，我翻寫《西游記》很大一部分工作就是細枝末節加一兩句，把殘忍的、惡狠狠的語氣變成戲謔。也謝謝你，我當時確實想到丁春秋。《西游記》里這些描寫都有，但都是正面歌頌。在吳承恩概念里，皇帝出行就該這樣。我完全接受他的描寫，但把語氣一換，就是在反諷。原著里玉帝像個木頭人，情緒都藏著。我不知道吳承恩是否意識到，其實從玉帝說話做事來看，可以提煉出情緒變化。孫智正：按原著意思，唐僧代表肉身、人心軟弱與恐懼，他一遇到高山就說，這么高怎么爬，肯定有妖怪，又把我抓起來怎么辦。孫悟空是心猿，好動、安靜不下來，要帶金箍圈。豬八戒好吃懶做，代表人性自私。沙僧相對單薄，我寫他時找不到一個點，只能把他寫成一個好像麻木平庸的人。全現在：你在轉換語言表述的同時，也保留了部分偏“古”的敘述。為什么保留？孫智正：我跟編輯朱岳、陳志煒深入討論過，他們也提出刪除，后來我說希望能豐富當下漢語。遵循原則是，如果單拆后每個字現在還在用，這樣的詞可以保留；個別沒法用現代語言代替的盡量不代替，無法代替的加注音。比如書里有個詞“高爽”，古代指一個又高又干爽的地方，這個詞就沒改。無論怎樣，我翻寫的是古典小說，假如字面上沒有障礙，那我希望保留，會更有古韻。“很多寫作者對兒童不夠尊重”
全現在：你曾說，《紅樓夢》和《金瓶梅》寫得太好，改寫就是破壞，但吳承恩版《西游記》還有改寫余地。是指哪些方面？孫智正：吳承恩版《西游記》沒有個人色彩，古典寫作跟當代寫作最大區別是當代寫作有個人價值觀。我改寫時把《西游記》孩子氣、詼諧的地方凸顯出來，把殘忍描寫弱化。像妖精吃不完人肉，曬干冷凍起來，討論人肉哪個地方好吃，因為給孩子看，所以刪除了一些。原著里還有很多重復橋段和詩詞，也刪除了。一個典型例子，每到一座山，唐僧就說“這山好高，我不想爬山了”，孫悟空叫苦一番，整本書重復了幾十處。書里前后沖突的細節，我也順了一下，比如唐僧取經時非常善良，但是他曾經親手把搶奪母親的江賊殺了，把江賊心肝掛在樹上，這些描寫就不統一不連貫。全現在：有人質疑“累贅描寫”是原著的精妙之處，長大了理解力夠了還是要看原著，你怎么看待這種說法？或者說，刪除是相對于兒童群體，還是不分對象？孫智正：我覺得對誰都一樣，因為這些重復的描寫，不是鋪墊情節或襯托人物，幾乎沒什么作用。我很尊重原著，只刪除了唐僧上山和唐太宗游地府兩處情節，因為唐太宗游地府跟故事主線完全無關。全現在：你覺得“為兒童寫作”和“故作兒童”有什么區別？孫智正：我最喜歡的兒童文學作家是鄭淵潔，但除了他，在我目光所及范圍內，大部分兒童作家都是故作幼稚，缺乏最基本的文學素養。真善美，他們強調善、強調美，但說假話了。前幾天我兒子還問我“小英雄雨來游泳真這么厲害嗎？一下子游這么多”，我不知道怎么回答。小英雄足夠勇敢與善良，但如果不真，接下來的善跟美都不成立。當下很多寫作者，對兒童也不夠尊重。實際上兒童什么都懂，你可以什么都給他，只是不要給的那么直接，你也應該告訴他這個社會上有人殺人。或者說，他們完全可以自我消化。我就是這樣，我小時候看武俠小說很瘋狂，上六年級前已經把能看到的全看了，書里很多情節或價值觀也不適合孩子，但我看了好像也沒受影響。孫智正，1980年出生，浙江嵊州市人。代表作品有：長篇《青少年》《南方》《日食》、新文體作品《句群》《一萬句》、小說集《殺手》、詩集《所有詩》等（圖片由本人提供）全現在：你認為改寫經典作品是一種什么樣的創作，或者說，你認為這算你的文學作品嗎？孫智正：肯定算，但是是依靠前人基礎。吳承恩也是這樣，在他之前已經有很多話本與小說版本。所以我這么干，是在繼承前人寫作傳統上進行個人改動。剛也說過，當代寫作一大特點是“個人性”，剛提到的孩子氣和戲謔都是我的個人創作。全現在：翻寫的《封神榜》和《給孩子的西游記》有什么聯系和變化？孫智正：有延續。把裝神弄鬼的地方翻寫得戲謔反諷。《封神榜》愛講大道理，好像為了家國大義，可以犧牲愛情親情所有一切。情節也基本保留，我只刪了一處，姜子牙老婆因為姜子牙窮而離開，后聽說姜子牙拜將封侯，上吊自殺。這太荒誕了，過于強調女人對男人的依附，我接受不了。變化，如果說《西游記》翻寫給孩子，那《封神榜》是給少年的。全現在：談談你的文學理想或文學追求。你覺得自己和當代文學界是一種什么樣的關系？孫智正：說來話長。但對我沖擊最大的是大學畢業后，我只想寫作，可當我真正去寫時，我始終找不到方向。國內像余華、莫言，我不想寫；國外流行的作家馬爾克斯、博爾赫斯，也不是一路人。后來我看到法國新小說圖森的《浴室》，我覺得這是我要寫的，清冷、疏離。另一個刺激是《金瓶梅》，它是那種湯湯水水、啰里啰嗦的寫法，沒有一個故事情節。但它給我啟發最大，小說不要寫故事，就寫日常事情。因為現實生活就是湯湯水水、黏黏糊糊，哪有那么多故事發生。從《金瓶梅》和法國新小說，我找到了自己的寫法。其實，我不愿意被稱為“作家”，好像在文聯或者作協拿工資一樣，我佩服地下的大批先鋒寫作者。中國有太多人地下寫作，但是大家都看不到，他們被主流或者市場遮蔽了。一波是余華、莫言他們，一波是郭敬明、韓寒，但實際上中國當代地下寫作完全是世界級水平。全現在：文學家、藝術家好像有一個共同特質，就是對時間的敏感性。在其他訪談中，你提到少年時總是覺得無聊，小孩子一般不都做什么事很有勁兒么，你為什么對時間有這種感受？什么時候這種感受沒那么強烈了？孫智正：好像從我有了自我意識，就會想“我要怎樣度過時間”。我清晰的記得一個瞬間，五年級一天午睡時，我睡不著，有個女同學也沒睡著，兩人眼神對視了一下，可能因為我當時穿了件破褲子，那一瞬間我突然不好意思。說不太清楚這種感覺，但印象中這之前是完全混沌的。我有非常強烈的時間意識是初一初二時。學校很松，家里也不管你干嘛，放學后，我有大批時間需要自己打發。我找不到打發方式，或者說好像我無論做什么事，都覺得沒意義。有一次我從這家走到那家，有人提醒我，說你來回走了很多次，我才驚覺。暑假時我天天躺在八仙桌上睡覺，一直到傍晚才起來。迷迷糊糊聽到爺爺說，睡一下午也不難受，怪不得是小孩子。其實是因為我醒來也沒事做。上大學后，我認真考慮過“要不要自殺”，想了半年時間，覺得必須找一件事情做。我列了張表，炒股、學吉他、畫畫、拍電影，結果發現很多事是一廂情愿——炒股拍電影要錢，彈吉他手指摁在上面很疼，學畫也發生波折。看來看去，看書最省事，我真正熱愛的還是看書，也試著寫一些東西，這時候開始慢慢擺脫那種空虛感，但最終無法擺脫。最終你還是要死的，這個東西你永遠擺脫不了。全現在：現在還是有這種感受嗎，怎么和自己達成和解？家庭生活對此有什么影響？孫智正：我安慰自己，每個人都是這樣，大家一同受苦。我特別喜歡“西西弗斯”這個神話，它說明人的困境是最終一場空，但當你每天把巨石推上山頂，這個過程中會暫時忘了空虛。好多希臘神話都是這樣，比如用一個露底杯把馬槽灌滿，馬槽也沒有底。還有中國的“竹籃打水”，說明大家面臨同一困境。前段時間，我看到印度教劃分人生為學習期、工作期、隱居期和消失期。我現在處于工作期，是不是盡到一定家庭責任后，不進入隱居期，就可以消失在茫茫人海里？因為人最終很孤獨，煩累或互相厭倦多于親密，還不如在互相親密時告別。有一個故事不知真假，弘一法師出家后，他老婆來看他，他還是離開了。我期待有一天將俗世牽絆放下，但我不想出家，只想消失在茫茫人海里，住在賓館，明天去天津，后天去上海那樣。全現在：地下詩人外外2017年9月自殺，你怎么看待他以這樣一種方式結束生命？孫智正：我跟外外不是很熟，在微信有聯系，現實生活中見過兩次，他是一個很照顧別人的人，不像一些詩人很驕傲。他把自己壓得很低，很溫柔。因為我現在身體上有病痛，所以我很理解他的方式。某種程度上，死亡是解脫，不用再去承受那些難熬的、半夜醒來獨自一人的時刻。我這么說，不是鼓勵人自殺，是覺得國內價值觀對“自殺”“抑郁癥”表述過于負面，站著說話不腰疼。當我們沒法完全理解另一個人想什么做什么時，最好報以同情或理解。寫給“永生人”
全現在：你說，自己的所有內容都是關于“語言與時間”。你在語言方面有什么追求？《青少年》《南方》《給孩子的西游記》都是線性時間模式，為什么？孫智正：我希望我所有的詞語都簡單準確真實，不故弄玄虛，書名前都可以加上“給孩子的”。可以簡單表達就不要用復雜詞與復雜句式，表現你看過很多書或很會寫東西。我們應該用最簡單的詞發現一些新詩意、新感觸。線性時間，是時間給我最真實的感受，時間一直往前流逝。我不想扭曲這種感受，就像奧康姆說的“如無必要，勿增實體”。全現在：你說的“簡單”是不是返璞歸真，因為有些題材受限比較大，很難用特別簡單的話語來表述？孫智正：“簡單”是一種樸素舒服的感覺。有些題材比較復雜，或者表達復雜情境必須用復雜詞匯，我不反對。我只是反對那種故弄玄虛、故作復雜的方式。陳嘉映翻譯《存在與時間》題材不復雜嗎？但人家用盡量讓每個人都看得懂的方式來表達。有人看不懂可能因為看過的哲學書少，或者就是平時看書少，沒有閱讀經驗。全現在：你之前認為，《青少年》是自己最好的一部作品，理由是后來的作品是“一種清醒下的理性思考”，“理性”是指什么，現在也還是這樣認為么？你是害怕把觀點“強加”給別人，還是存在其他原因？孫智正：我還是這么覺得。《青少年》表達了我對世界最基本的認識，所有事情都很重要，寫小說不需要剪裁，你要把所有想到的事全部羅列出來，像真實生活一樣呈現。寫作過程中，不要炫智炫知或者炫耀你的感觸，大家自然而然會從字里行間感受到。我想表達的已經在《青少年》表達完了，接下來不過是補充、重復與修正。后來的作品理性成分太多，是因為任何一段清晰敘述，會把心里的東西簡化掉。就像寫小說，本來不同讀者有不同理解，你敘述的太清楚，讀者看到的就會單一。但人往往有一些感觸，沒法用幾句話清晰表達，我們需要稍微混沌一些，跟著直覺走。全現在：《青少年》《南方》《句群》都是偏個人化的、小我的寫作，有沒有思考這類寫作對于大眾讀者的意義？你在寫自己時有什么目標？孫智正：中國作家有個傳統，喜歡寫民族/家族大歷史，時間跨度很大；電視劇也是，動不動就家族史或者某個地區歷史發展。中國作家對個人關注太少，而我是人類一份子，我的喜怒哀樂跟大家差不多。我把“我”充分表達出來，大家去看一定感同身受，而不會說“你的小我對我有什么意義”。再說了，雖然我跟你說話，但我對你不了解，甚至我對我的爸媽都不夠了解，我寫他們也不合適。但我對自己足夠了解，假如說文學研究人，那“我”這個樣本在自己面前攤開的更徹底，我寫任何事也只需要自己同意。我想復制我的一生，我的讀者是以后的人，他們會“永生”或者活幾百年。這聽上去像癡人說夢，但現代人平均壽命是原始人三倍，我們的生命延長三倍就是200多歲。我的作品就是寫給他們，他們有時間來看一個人的一生，他們會好奇“以前死掉的人怎么生活”，像我們好奇唐人如何上廁所一樣。全現在：《青年》《南方》《句群》還是或多或少牽扯到你身邊的人，寫他們時有顧慮嗎？他們看完后怎么評價？孫智正：如果他們有一些惡劣表現，我盡量避免寫到。因為這會傷害到他，我看到的也不一定對。涉及到很多隱私的我也沒放出來，我寫過一部長篇《打牌》，牌桌上特別能看出一個人的秉性，說得夸張一點，牌桌上可以看到一個人的人生。我準備等我或者他們老了之后再放出來。目前為止不太有人罵我。《青少年》里有一個人李建宏，他約我騎車去紹興玩，我在校門口等了他一小時。他后來看到小說向我道歉，說當時沒有意識到。還有件事挺嚴重，我把一個同學的大學故事寫進了小說，不幸被他老婆看到就要離婚。這件事讓我有點困擾，因為干擾到別人生活了，所以我把《打牌》先藏了起來。全現在：人們的閱讀和休閑時間越來越分散和娛樂化，同時，人工智能也開始參與到文學寫作中，你本人對這些現象有什么感觸？你怎么看待文學的未來和作家的未來？孫智正：我不覺得這些不好。雖然現在是娛樂化碎片閱讀，但以后機器把活兒全干了，人類閑著沒事，必然有更多人閱讀、打游戲、畫畫。就像我爸媽以前從不看文字，現在有了微信，他們也開始看。但前提是什么技術都要在時間里沉淀。AI要跟著我們一起成長，它不是一生產出來，就什么都懂；機器人會涅槃或開悟完全可能。只不過現在我們的意識載體是肉體，以后是機器，兩者沒有本質區別。我很好奇100年、50年后的人類和文學是什么樣。科幻影視劇照顧大部分人想法，往往把科技說得很黑暗。但你看紙筆發明時，柏拉圖就說紙筆會讓人愚蠢，因為人不需要記東西了，電視、電腦發明時又說人類會變蠢，但實際上我們都變聰明了，接下來的AI會更高明。全現在：現在以寫作為自由職業的人越來越多，對于他們，你有什么想說的？孫智正：我特別想說“不要向市場屈服”。你不要考慮太多善和美，假如你做到“真”，要么就是美的，要么就是善的，要么遲早是美的或者是善的。
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