賈雷德·戴蒙德，或許是當今世界上最重要的演化生物學+生物地理學家+思想家，沒有之一。出版25年來，他的代表作《槍炮、病菌與鋼鐵：人類社會的命運》，被無數人列入了“一生必讀”的清單之中，被譽為“人類大歷史的開山之作”。影響了包括比爾·蓋茨、《人類簡史三部曲》作者尤瓦爾·赫拉利在內的一大批商界、學界大牛。
這本已經出版了幾十年的經典，放在當今的時代背景下，對于我們來說還有怎樣的閱讀意義？上周日（2022年11月20日），阿信邀請到了北京大學歷史系的羅新教授、梁文道先生和清華大學社會系的嚴飛教授，就賈雷德·戴蒙德的一系列作品來了次精彩的對談。在他們看來，了解世界的方向，就應該從《槍炮、病菌與鋼鐵》說起……
25年過去了，為什么
《槍炮、病菌與鋼鐵》還值得一讀再讀？
羅新：我覺得第一是驚詫于戴蒙德的知識范圍和知識深度。知識范圍可以說是無所不包，深度可以說是好像每個領域都達到最深的地方，語言學、動物、歷史各方面都達到了最深的高度，反正是把我嚇一跳。當然這里面涉及的各種專業知識我之前都碰到過。比如說戴蒙德講到病菌，我讀過《瘟疫與人》覺得蠻好的，但是他把《瘟疫與人》里的一些思想和知識拿到他這兒來變成了一個新的內容。點擊書封，即可購買
回過頭來一想，這20多年過去，還是沒有出現超越他的境界、眼光、抱負的作品，他仍然是一個時代的高峰，不知道在看得見的時間里面，是否會有同類型的作者突然冒出來超越他。我想說這本書，特別在中國，對中國年青一代讀者來說，還是有同樣的震撼力，還是會逼迫他們向知識邊緣地帶去尋覓。所以我覺得這本書的意義還是非常大的。我覺得對一個普通讀者，比如說大學生，或者高中有志的學生，這本書都應該讀。現在我們學科訓練是非常窄而專的，我覺得大家都有必要知道，原來我們人類這么多的社會科學、人文科學、自然科學的知識是可以貫通到什么程度。當你問一個問題的時候，你會發現調動、回應問題的資源，遠遠不是你所學的專業這么簡單。以跨學科的統合力來講，我覺得25年來，沒有多少書能做到這個地步。另外一點就是，我覺得它的勇氣和企圖心使得后來很多人膽子也比較大了，在過去20多年里，我們看到有類似的書出來，也興起了史學界有人開始研究大歷史，還不光是全球史，有人從星球誕生開始講起。我覺得大歷史的說法多多少少也離不開他的影響，同時也有一些人愿意做更抽象的東西，而且也知道歷史學還可以如何去普及，比如近年很流行的《人類簡史》。這一連串的作品都是在這本書成功之后才陸續出現的。所以從這個意義上講，它有經典的地位。嚴飛：對我來講，為什么我會在課上向社會系的同學要求他們讀一本大歷史觀偏向歷史學的著作，還有一個很重要的原因，就是賈雷德·戴蒙德在這本書里面所謂“差異性視角”的發問。我們今天的學生已經似乎不會去提出一個好的研究問題。他們的研究問題太平鋪直敘了，只關注這一事情發生的時間、地點、為何發生，卻沒有辦法提出why的問題。要提出一個關于why的問題，就需要在一個比較的視角下面進行一個所謂的差異性的發問，這也是我們在社會科學訓練當中一個非常重要的環節。對于賈雷德·戴蒙德來說，他在書的開篇就提出這個問題，在16世紀中期，西班牙政府帶了100多名士兵跑到拉美和印加帝國最后一位皇帝所率領的8萬多名士兵進行戰斗，最后贏的是西班牙的軍隊，這是為什么呢？然后帶出一系列差異性的發問：為什么是歐洲把天花帶到了拉美？而不是反向？為什么最先發展經濟的是歐洲？而不是拉美？為什么槍炮是歐洲帶來的，而不是拉美帶到歐洲等等。這本書的閱讀，不僅僅是擁有一種縱深歷史性的視角，更重要的是比較的框架和視野下進行差異性發問的學科訓練。
《槍炮、病菌與鋼鐵》
究竟有何創見？
嚴飛：我們看到在《槍炮、病菌與鋼鐵》之后，《人類簡史》《未來簡史》等很多“大歷史學派”的書和作者，大歷史書籍已經成為最近幾年時髦的風氣，對此，兩位老師是如何認為的？羅新：我認為賈雷德·戴蒙德對澳大利亞學者大衛·克里斯蒂安搞起來的big history（大歷史）沒有很大興趣，可能他的興趣還是在尋找有解釋力的關鍵因果鏈條。
他的興趣屬于deep history（深歷史）類型的。他主編了一本書叫做Natural Experiments of History。但那個書影響不太大，不是那么成功。
后來大歷史其實走了另外一條路。
大歷史尋找要素不是在小范圍找，而是大范圍找，在宇宙尺度里面找，在古往今來所有時間尺度的里面找，這樣一來的確問出了全新的問題。在尤瓦爾·赫拉利寫出《人類簡史》之前，其實大歷史已經很有成就了。所以我覺得賈雷德·戴蒙德干脆放棄了這方向的努力，他就不做深歷史了，回過頭來還是做綜合性的，比如他在這本書里講到槍炮、病菌與鋼鐵三個要素，在后面的作品里討論了其他的要素。
他的綜合能力可能在說歷史的、說人類過去的那些學者里面是獨一無二的。過去沒有這樣的人、這樣的綜合能力，明明是你創造，讓我一說，就好像我比你想得更多，這個能力太強了。梁文道：我覺得他還有很好的說故事的能力，這個也很重要。因為這本書不僅是學術上專業學者會看的，也是普羅大眾讀者都能看，而且能看懂的書。這個就很難了。我還想到另一本書。讀《槍炮、病菌與鋼鐵》這本書之前，我讀過阿爾弗雷德·克羅斯比的《生態帝國主義》，那是八幾年的書，他提出來“哥倫布大交換”這個名詞，指的是所謂的殖民美洲新大陸也是生物上的大交換。很明顯這個概念影響了《槍炮、病菌與鋼鐵》這本書。但是，賈雷德·戴蒙德在講同樣事情的時候，他的切入角度就不同。因為這本書其中一個核心就是地理的問題，就是歐亞大陸是沿一個水平軸橫向發展，美洲大陸是沿一個垂直軸縱向發展，這兩片分別連接的大陸，它們的氣候狀況很不一樣，所以物種的狀況很不一樣。他從這個角度來講哥倫布大交換，可能就是克羅斯比都沒有想過的事情，我覺得這就是很厲害的功夫。羅新：我在讀這本書之前注意到的是現象，從來沒有想到這個道理。什么現象呢？大家會站在現代的視角看，為什么中國古代不去東南亞，那么好的條件，其實早就已經到了越南的中南部，為什么不長期在那個地方發展？當然這些現象，我想只要讀書的人都注意到了，但是沒有想到放到這樣一個世界性的、地球的框架下理解。這樣一理解就覺得戴蒙德這個人真厲害。嚴飛：實際上在整個社會科學里面，今天我們似乎已經不再討論地理決定論了。我們今天討論國家的興起、族群的變遷、革命的爆發這些話題的時候，都會從制度的角度，去看制度的變革是怎么來的。但是在讀戴蒙德這本書時，我們會發現他是在一個長時段看到制度變革是怎么來的。戴蒙德發現，人口的增長導致不同的國家出現了不同形態的社會結構。但人口的增長是怎么來的？是來自動植物的馴養。動植物的馴養又是怎么來的？
來自一個大的時間段里面地理風貌，南北、東西向的差異，導致出現不同的動植物馴養模式，進一步又導致人口的增長出現不一樣的變化，最終人口的增長導致不同國家的社會結構出現差異性變化，這些就是整個制度的根基。所以他不斷往前推，去尋找這個終極因，找到這個終極因，才明白原來我們今天分析的所有制度性的構成、社會結構性因素，也許僅僅是終極因所帶來的一個近因。這一點對我這個學社會學的有很多啟發。盡管我們覺得今天已經不太再去談地理決定論，但是讀這本書還是覺得非常過癮，有這樣一種感覺。梁文道：你剛才講地理決定論。其實我覺得除了地理決定論，我覺得還有一個事是很長時間社會科學界或人文科學界都覺得不可能再去提的，就是生物決定論。嚴飛：生物決定論只是在特定時間段，在社會學里面比較火爆，特別是斯賓塞在19世紀中期在達爾文進化論的基礎上提出了社會進化論之后。在20世紀20年代、30年代一直到40年代，實際上在國內的社會學界，早期這批社會學前輩，他們特別喜歡社會優生學、社會進化論。比如說嚴復把赫胥黎的《天演論》翻譯過來以后，當時一批中國的社會學家，比如清華社會學系主任潘光旦先生，他從海外學的是生物學這個專業，回來以后做社會學，把生物學和社會學結合在一起，變成了社會優生學。實際上它有一個大的時代背景，那就是當時看到列強侵入之下，國家要亡國、亡種，要通過社會優生來強種。但是這個論斷后來就很快不再強調。我自己也做了一個研究，我們把1949年前所有中國內陸出版的社會學概論的教材都收集在一起，做了一個文本的分析發現，社會進化論在這一時期社會學教材里面占據的比例非常大，基本上占據了1/3的篇幅。另外一方面很重要的原因是，我們社會學領域很少有或者幾乎沒有有生物學背景的老師來做社會學研究。只有比如說浙大的趙鼎新老師，他之前是學昆蟲學的，博士畢業以后又讀了一個社會學博士，去做社會學的研究，把昆蟲學里面生態的觀念全部帶入社會學分析視角里面。我不認為有任何歷史學的從業者有膽量學習賈雷德·戴蒙德，我不認為有人有這個野心，甚至會主動在訓練當中自我消退這個信心，從學科意義上排斥這個東西，覺得這個東西讀讀就好了，但是不要認真，不要太當真。一方面覺得他說得挺有道理，但是另一方面，這里面討論的問題，不正是歷史學關注的問題：為什么我們變成這樣，為什么人類社會變成今天這個樣子。也許這只是一個方面，另一方面也可能在思想上就排斥這種想法，排斥這種用一個簡單道理回答一切歷史的想法。因為我們學科要討論的問題在更大程度上不是被決定的，我們討論的所有東西都是某種偶然性造成的，有我們根本意識不到的因素摻和進來，改變方向。
而那個因素之復雜，是我們不可能都了解的，我們無法把它都列出來，有任何一個參數列不出來，就有可能整個討論都是錯誤的。而賈雷德·戴蒙德的討論法是把一切都簡化，最后約化為兩三個因素。這正如近年來人們討論氣候和人類歷史的關系。
《槍炮、病菌與鋼鐵》
對當代生活有什么意義？
嚴飛：賈雷德·戴蒙德在《槍炮、病菌與鋼鐵》中提到了一個非常著名的原則——對于成功，我們總是想找一個只涉及到單一因素的簡單法則，但事實上，造成失敗的因素有許多，而且是彼此互不相關的。比如，當下年輕人習慣于追求單一化答案、急于求成而且是不斷地成功，就導致出現了一種普遍的焦慮。而這樣一種焦慮導致今天更多年輕人選擇躺平，或者在工作崗位上出現一種比較流行的“精神辭職”。梁文道：我很少焦慮，我是被焦慮包圍，但是我自己不太會焦慮。今天環境變了，你開始覺得你畢業之后不會比父母畢業那一會兒更好。你找到一份工作，就算這個工作再不喜歡，也得耗在那兒，否則不知道下一步往哪里走。這些東西更讓人焦慮，整個氣氛會很讓人焦慮。在這種情況下，你明明知道為了要努力活著，必須要花時間學習，自我更新，得到什么東西，可是同時這些東西讓自己好累。
比如說我要考研了，我看到《槍炮、病菌與鋼鐵》這本書，考研不考這本書，但我又覺得很有趣，忍不住看了，看了之后又很內疚，那我該不該看。這種焦慮我是沒有辦法回應的，我可以理解，這實在不是個人心態調整的問題，這是整個大的背景問題，就個人來說，能做的就是如何調整自己去適應這種大環境。但是我的同齡人基本上這2年之內就要退休，接近60歲。他們會說趕緊退休，就可以放松和解脫了。我認為這也是一種焦慮。認為現在在單位里做的事情沒有意思，這是個人性的，還是時代性的？我相信是時代性的，不是個人性的。嚴飛：對于這種不確定性，在我給中信出版集團寫的新版《槍炮、病菌與鋼鐵》導讀里曾經有這么一句話：叫作歷史系統有其終極確定性，也就是說，歷史發展有其基本規律可以去遵循的，歷史系統也有其復雜性和不確定性。也就是說這個規律適用的條件是不可預測的。所以，在確定性與不確定性之間，我們應該如何把握個體的命運？梁文道：我想把之前講的事情延伸下來。其實這種焦慮感，在今天，恐怕不光是我們中國。最近幾年很紅的一些書，比如說德國韓裔哲學家韓炳哲講疲倦，講焦慮，你就看到它某種程度也是一個世界性的。而那種因為自己干的事沒意義而產生的焦慮感好像也很普世。比如說我們提到社會學家大衛·格雷伯，他那本《毫無意義的工作》全球都很火，大家都在討論我到底在干嘛。我們一起進入了這樣一個時代，長期而言，我們什么都不能確定，真的什么都不能確定。羅新：這是一個永恒的問題，甚至可以說是一個永恒的難題。但是我是寧愿積極地回答這樣的問題，更積極地看這樣的問題。我覺得最近人們喜歡說的一句話，叫作下一盤大棋，如果你相信有的人在下一盤大棋，你就很容易相信陰謀論。但是從我學的這個專業的基本信仰出發，我絕對不能承認有人能下一盤大棋，我相信每個人都在下一盤大棋，只是大棋混在一起就不再是棋，誰也不知道自己會走到哪里。無論是上至皇帝，下到乞丐，每個人都有自己的意志和愿望，甚至去主動推動，但是結果誰也想不到。所以在這種情況下，你就努力要你的東西去好了，為了你想要的未來，你做一切能推動它的事情。梁文道：而且從某個角度來說，從某個意義來說，不確定，可能是很值得欣慰的事情。因為不確定，所以有自由，有可能。這是人之為人珍貴的地方，是人很可貴的地方，人類社會之所以不是機器般的運作，不也就是因為有各種不確定嗎？嚴飛：這樣一種不確定性，就像德國學者韓炳哲在《倦怠社會》提到的，我們會看到的不僅是一個倦怠的社會，也是一個加速的社會，它是一個快速改變的社會。更多的不確定性是在于大家都沒有根基，沒有根基以后，大家就會覺得怎么辦，未來怎么辦。大家就互相詢問對方，大家都沒有主見，就非常惶恐，會有很多群體的不確定。其實每個人的不確定，或者對于倦怠社會、加速社會的不穩定，沒有根基的狀態，也會慢慢地累積，這也許會促使未來發生一些改變，但是我們不確定。
梁文道：那我們能感覺到嗎？我們回到現實生活中，我們平常應不應該有這種意識，就是我們正在變的這種意識？
羅新：一般人覺察不到，普通人覺察不到。會有一些像先知的人出來說，我們現在處在歷史性的轉折時刻。他們會這樣說，但是一般人意識不到，甚至經常有人斷言的都是錯誤的，他斷言的是另外一個方向，真正這個方向看不到。
嚴飛：所以說不定這也是大歷史的魅力所在，透過這本書看到一個宏大的歷史變遷，然后在歷史每個節點，不僅是我們的社會，而且是我們的人類到底出現了什么樣的變化。
羅新：甚至你找不到節點，它就是那樣慢慢出來了，幾乎是勻速的，所以不是在某個地方獨立加速，在另外一個地方發生了一個大型的脫落，真的換了方向，甚至你都看不到，好像是自然的，好像是很慢很慢過來的。
嚴飛：對。所以換句話說，人類從歷史中學到的唯一的教訓，就是沒有從歷史中吸取到任何教訓。
但是無論怎么樣，我們可以透過賈雷德·戴蒙德的《槍炮、病菌與鋼鐵》感覺到人類的大歷史正在發生變化。也許今天正好處在歷史的情境當中，每個人都會有一點自己的感受。
羅新：我們的確經歷得比較多。現在如果說是一個轉折的話，或者說是一個重要的時刻的話，那的確是。
本站僅提供存儲服務，所有內容均由用戶發布，如發現有害或侵權內容，請
點擊舉報。
